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Ver la versión completa : Ike: D-Day



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letes
18/08/2006, 18:27
Po eso. Que pasó por mis manos esta peli hace unos días y me gustó. Lo mismo soy un bicho raro. No suelo ver cine bélico. No me gustan mucho las escenas concretas de acción, aunque les pueda reconocer su calidad.

En esta peli no hay ni una. Sólo los preparativos del día D. Dice que desde 90 días antes y comienza con la designación del jefe único de las fuerzas aliadas. Las interpretaciones, ritmo y fotografía me parecen correctas y casi no hay banda sonora (no la eché de menos).

Bueno, a lo que voy. Que como casi no tengo idea de la estas cosas, le pregunto a quien la haya visto y conozca la historia de la IIGM si lo que cuenta esta peli se ajusta más o menos a la realidad. Es decir, todas esas cosas de la designación de Isinouer como jefe, el diseño de su plan, el papel de Churchill, el retrato que hace de grandes tales como Patton, Miller, Mongotmery, De Gaulle..., la importancia que tuvo la climatología, lo de las brigadas aerotransportadas, los movimientos del contrario...

Ah, y que si hay otra parecida me la recomendáis. Saludos!!

desperado
18/08/2006, 18:38
Yo esa peli no la he visto. Intentare remediarlo.
Desde otro punto de vista tienes "El dia mas largo", basada en la novela del mismo nombre de Cornelyus Ryan. Tal vez se centra mas en las anecdotas, pero todas son reales.
En cuanto a dia D, daria para mucho, asi que esperare que mi amigo Weiss se curre uno de sus post, que le gusta.
Overlord fue una operacion gigantesca, a todos los niveles, y encierra miles de historias, de contrainteligencia, de diseño de armas especificas, de estrategias confrontadas (en el lado aleman, Rommel tenia una vision y Von Rundstend otra diametralmente opuesta), de politica y evidentemente militares.
Tan gigantesca, que sintetizarlo en un post es muy dificil.
No se ni por donde empezar, la verdad.
Tal vez que preguntes, que aspectos te interesan mas.

Saludos.

pd Si tienes el e-link de la peli, y me lo pasas, te lo agradecere.

letes
18/08/2006, 19:32
Bueno, no tengo el e-link, lo que me han pasado es la peli original. Me apunto la peli que citas.

Supongo que el día D da para mucho. En realidad no hay un aspecto de este hecho histórico que me interese más que otro. Como cualquier película basada en hechos, una cosa es verla y otra creerla. Eso es lo que pretendo, que quien la haya visto y conozca la historia me diga si las cosas ocurrieron así.

Por ejemplo, según la peli, Churchill queda retratado como un excelente diplomático, pero su principal preocupación es que le aseguren que la arena de esas playas soportará el paso de los carros de combate.

Otro ejemplo, que de ser cierto me gustaría ver ampliado: a Patton no lo quieren ni en pintura, pero por amistad lo mantienen en un frente distinto, donde supuestamente los aliados concentran sus fuerzas. Resulta que la mayor parte de sus dispositivos de combate son de cartón y durante casi 3 meses Rommel se lo cree.

Otro más (hay docenas): de no ser por un informe climático favorable inesperado pocas horas antes de la orden, se hubiera pospuesto y quizás nunca hubiera ocurrido y quién sabe cómo habrían pasado las cosas.

Venga, que eruditos en esta materia sé que hay, sólo falta que alguno la haya visto y haga la luz!!

Dimitry
18/08/2006, 20:09
No olvidemos que el día D ayudó a terminar antes la segunda guerra mundial, pero esta venía ya perdida por el este mediante las tropas rusas.
De hecho los alemanes se veían tan preocupados por la llegada de los rusos que esperaban que las tropas que habían entrado por Francia se aliasen con ellos para combatir la plaga comunista.
Dicen que la historia la escriben los vencedores, pero no es verdad, también lo hace Hollywood ;)

desperado
18/08/2006, 20:11
Con mas tiempo, ya te buscare enlaces.
Pero algunas cuestiones.

Lo del falso ejercito de Patton es cierto, tanto lo de los tanque hinchables, como la maniobra de distraccion, que hizo pensar mas que a Rommel, al OKW que la invasion se produciria por el paso de Calais.
Meses mas tarde, Patton dirigiria la invasion por el sur de Francia.

Lo del informe climatico es rigurosamente cierto. Una mejoria inesperada en las condiciones climaticas en la noche del 5 al 6 permitio la operacion.

Churchill. Desconozco esa anecdota, pero si es cierto que era muy detallista, y a veces se perdia en pequeñas cosas. Yo mas bien lo definiria como lider, no tanto como diplomatico.

Disculpa la brevedad, pero ahora voy mal de tiempo.

Weiss
18/08/2006, 23:24
Joooeeeee... se me saltan las lágrimas y todo al ver el post....

De momento, tu tranquilo, no eres un bicho raro, solo uno mas ( jjejejejeje como lo vea Vidaly va a necesitar Zumosol en vena ).

Asi que... bueno.... que mas puedo decirte que soltar el tocho. Por desgracia no he visto la peli...pero ya estamos tras la pista ( thanks !!! ).

Para empezar te recomendaria Normandia 1944 de Oprey ediciones, mas en plan militaria, y algunos documentales del canal historia o National Geografic de la Mula.
Como siempre mi estimado amigo Desperado tan acertado cxomo siempre: El dia mas largo ( principalmente el libro ) es fundamental, luego tienes mas obras relacionadas como Arde Paris, una vez el avance aliado se consolido.

Para empezar, lo haremos desde la costa, la Francia ocupada desde 1940.
El OberKommando der Wehrmacht ( OKW ), o alto mando aleman, decidio desde casi inmediatamente la proteccion de las playas francesas, recuerda que Calais y Dover estan casi a tocar, y los alemanes e ingleses se vigilaban mutuamente.

http://img158.imageshack.us/img158/8215/germancossackandfrenchreibelmgeh0.jpg

Al fracasar la tentativa de la invasion terrestre de Inglaterra ( Op. Seelowe, Leon Marino en castellano ), aplazada Sine die en Septiembre de 1940 tras el fracaso estrepitoso de la Luftwaffe en conseguir la supremacia aerea y sin las garantias de la Kriegsmarine de proporcionar una adecuada cobertura maritima a la flota de invasion, los alemanes pierden el interes en el frente del Oeste.
Por aquellas fechas, el OKW ya estaba trazando los planes para su nuevo objetivo : Directiva 21, Operacion Barbarroja o la invasion de la URSS.

http://img528.imageshack.us/img528/6255/estadomayorwm8.png

Asi, ingentes cantidades de tropas, material y pertrechos, se dirigieron hacia el este de Alemania.
Para evitar tentativas como la Op. Jubilee ( 1942), en la cual tropas Canadienses intentaron tomar el puerto y ciudad de Dieppe, los alemanes se dedicaron a construir la Atlantikwall o muralla atlantica.
Dicha obra fue realizada gracias a los trabajadores de la Organizacion Todt principalmente ( cabe destacar tmb los alemanes del RAD o servicio de trabajo voluntario ).



La muralla cubriria desde Dinamarca hasta la frontera española, pero eso solo era en los planos, la realidad era muy distinta.
La falta de mano de obra, de materias primas como el hormigon retrasaron enormente las obras, cuyo sector mas fuerte y potente era como es lógico Calais, donde esperaba el XV ejercito aleman.
En Normandia, las defensas eran mas debiles, y estaba guardado por el VI ejercito aleman.

El Generalfeldmarchall Erwin Rommel era el encargado de la supervision de la defensa, y fue quien viendo el desolador panorama aceleró la construccion de defensas improvisadas entre enero y junio de ese año.

http://img435.imageshack.us/img435/8439/8cmraketenwerferaufsomuamclrr7.jpg

El plan de combate aleman y su organizacion brillaba por su ausencia. La cadena de mando era confusa y existian muchos obstaculos burocraticos para una defensa eficaz. Asi, las Panzer divisiones del sector: 21 Pz Div ( la mas cercana ) y la 12 SS Pz Div Hitler Jurgend, estaban alejadas de la costa y no podian moverse o utilizarse sin el consentimiento del Fuhrer.
Muchas de las unidades del sector normando eran divisiones de "escaparate", es decir sin apenas valor militar, ya que la mision era solo vigilar. Se creia probable una accion aliada, pero en Calais, ademas de confiar en las construcciones fortificadas y las unidades de reserva.
Compuestas de unidades de heridos ( sordos, heridos en convalecencia ), compuestas de jovenes de apenas 18 años, viejos reservistas e incluso unidades compuestas de Ostbataillons o batallones de polacos, rusos, ucranianos....e incluso Coreanos !!!!

http://img520.imageshack.us/img520/6587/voluntarioscoreanosbl7.png


El armamento era muchas veces excedentes de los ejercitos vencidos. Por ejemplo, mas de la mitad de los vehiculos y carros de combate de la 21 Pz div eran de origen frances.

http://img53.imageshack.us/img53/922/34gzn6.jpg


Alemania, necesitaba sus mejores unidades y tropas en su verdadero frente : Rusia

Ademas, la Luftwaffe era una sombra de si misma. Dispersa por media Europa, superada numericamente, sin apenas combustible o tripulaciones experimentadas, debia atender las peticiones mayores del frente del Este y la defensa de Alemania, arrasada dia y noche por las formaciones de la 8 fuerza aerea norteamericana y la comandancia de bombarderos britanica.

http://img511.imageshack.us/img511/7793/ww2184rq0.jpg


En normandia apenas habia aparatos disponibles, y los que habia, principalmente cazas Messerchmidt Me109 ó Focke Wulff FW190 comenzaban a quedar obsoletos ante los nuevos modelos aliados ( P51 Mustang, Spitfires....).




En el mar, la Kriegsmarine alemana, seria impotente de rechazar un asalto por mar, poes sus fuerzas de superficie eran bastante debiles ante la aviacion y la poderosa flota aliada.

La unica en poder hacer frente era la U bootwaffe o arma submarina al mando del Almirante Doenitz.
Los submarinos alemanes tenian sus principales bases en la costa francesa, asi como importantes astilleros, pero como se veia desde 1942, la fortaleza aliada en este campo habia crecido, perdiendo menos toneladas en la batalla del atlantico y mejorando los medios de deteccion y lucha.

Como la fuerza aerea, se hayaba dispersa en diferentes misiones : Operaciones de enlace con Japon, bloqueo de los puertos rusos libres de hielo como Murmansk o las manadas de lobos en mitad del atlantico para cortar el trafico maritimo.


Los aliados por contra, estaban almacenando y entrenando a miles y miles de soldados en las costas britanicas ( tuvieron centenares de bajas en entrenamientos debido al mar y el fuerte oleaje ).
Divisiones britanicas, canadienses, polacas y americanas aguardaban la señal para irrumpir en Europa abriendo el tan ansiado y demandado Segundo frente.


Ya en 1943, en Teheran, los tres dirigentes aliados fijaron 1944 como fecha del asalto, una vez hubiesen atacado Italia, objetivo realizado en el propio 1943 mediante el asalto a Sicilia.

Al tiempo ue se aceleraba la construccion de material militar, los aliados preparaban nuevas armas y proyectos con las enseñanzas del fracaso de Dieppe.
Asi se atacarian las playas y no directamente un puerto, algo clave en una operacion, para poder mantener el suministro en campaña de las tropas. Para ello se inventaron los Mullberryes o puertos flotantes (curiosamente los alemanes conocian del proyecto, pero no sabian a ciencia cierta que era ), o Pluto la manguera que unia GB y Francia por donde pasaban miles y miles de litros de combustible.

Para evitar sospechas, las fuerzas de Espionaje aliadas intentaron despistar a los servicios alemanes ( Abwehr del almirante Canaris o el Departamento del RSHA de Walter Schellenberg ).

Se ideo la Op. Mineteuman, en la cual se soltó un cadaver de un oficial britanico con los mapas de la "futura" invasion en Calais, en las costas de Huelva ( en su cementerio esta su tumba ).
Rapidamente, la Gestapo presente en España copió y envió los documentos a Berlin. En la operacion de mantenimiento del engaño ( Op. Fortitude ) fue clave un español agente doble al servicio aleman.

Mientras en Inglaterra y para dar veracidad al engaño se construian carreteras, puentes, bases militares falsas y se creaban ejercitos de carton y madera ( y tanques inflables ), supuestamente al mando de George S Patton.

Lo curioso es que los alemanes si estuvieron al tanto de la verdad, del lugar del desembarco. Cicerone, el mejor de sus espias, habia conseguido los planos verdaderos de Overlord.
Pero hasta el ultimo momento no se les dio veracidad.

Dias antes del desembarco, la fuerza aerea aliada bombardeo toda la costa del canal, desde los paises bajos hasta mas alla de Normandia. La resistencia aumento los actos de sabotaje contra instalaciones decisivas como vias ferreas.

Pero faltaba el tiempo...la climatologia que permitiese la accion de los paracaidistas de la 6 Div Aerotransportada inglesa y las 82 y 101 aerotrasnportadas EEUU.
Como es logico, la fuerza embarcada necesitaba de buenas condiciones para superar los obstaculos sumergidos, evitar los maeros entre los soldados y un mar embravecido.

http://img118.imageshack.us/img118/4767/normandy001xp9.png

El dia 4 de junio, dia previsto para la accion se anulo por el mal tiempo, y se fijó para el 6 de junio.
En el campo aleman, la mayor parte de oficiales y soldados estaban de permiso. Rommel estaba en alemania visitando a su esposa a la espera de una entrevista con Hitler.
Otros mandos se dirigieron a unas maniobras militares en Rennes. El comandante de la 21 Pz esta en Paris ( se dice que en un burdel ).

A media noche del 5 al 6 , exploradores paracaidistas arribaron a Francia, para coordinar las acciones de resistencia. En el alto mando aleman, habian recibido las emisiones de la BBC que indicaban el comienzo de la operacion.
Pronto desdencieron las tres divisiones paracaidistas, interviniendo en objetivos tan importantes como la toma del puente Pegasus, impidiendo la union de las tropas alemanas y su contraataque por el rio Orne en direccion a las playas.

http://img78.imageshack.us/img78/2761/picpegasus5mc7.jpg

La reaccion alemana fue tardia y mal coordinada. Las divisiones panzer, bien permanecian en la reserva en Belgica y Holanda o estaban en los alrededores de Paris. Impidiendo un contraataque rápido como propugnaba Rommel.

Esto era fundamental para rechazar a los asaltanes en las playas, si no, la superioridad aerea aliada, haria muy dificil el envio de hombres y material, ademas de perder posiciones claves para mantener una defensa y permitiendo el posicionamiento de la potencia militar aliada.

A primera hora del 6 de junio, las divisiones de choque americanas, britanicas y un comando frances, asaltaron las posiciones tras un feroz bombardeo naval y aereo.
Las posiciones alemanas y su fuerza habian sido estudiadas minuciosamente por espias, resistentes franceses o por fotos aereas y escuchas de " Ultra".

Sin embargo ocurrieron errores, como el desvio de varios kilometros del lugar del desembarco de ingleses ( Juno o Sword, ahora no recuerdo cual ), la no estancia de una bateria artillera en Point Du Hoc y su asalto por tropas Ranger, y especialmente de uno de los dos sectores americanos : Omaha.

http://img78.imageshack.us/img78/6990/picsword1gm0.jpg

En ese sector, las resistencia aleman era mas fuerte debido a la 352 Infanterie Division, una unidad destacada alli para descansar a finales de 1943 desde el frente ruso, unidad experimentada, pero que al sufrir enormes perdidas estaba diezmada y paso desapercibida por los espias aliados.

http://img377.imageshack.us/img377/6368/lanchadesembarcoaliadaki9.jpg

Tras la perdida de los carros y bajas de ingenieron, los soldados americanos se vieron frenados por los experimentados soldados de la 352 ID, principalmente por un soldado : Hein Severloch apodado la Bestia de Omaha, quien resistio 9 horas en su posicion con su Mauser K98 reglamentario y una MG34 y 12.000 cartuchos.

http://img122.imageshack.us/img122/5360/caboheinrichseverlochnov43ni9.jpg

Para vencer la resistencia, los americanos emplearon lanzallamas y bombas de fosforo.



La descoordinacion alemana llego a su limite, y todos los contraataques fueron rechazados, rápidamente se ensancharon las cabezas de playa, y comenzó el avance a tierra firme.

http://img153.imageshack.us/img153/4750/surrenderssaintlambertsurdivesxh1.jpg


Alli, los aliados, se encontrarian sin apenas armamento pesado y con la irrupcion de las reservas alemanas y los cañones anticarro del III Flak Korps aleman.
Se estabilizó el frente, y comenzaron a acudir las potentes divisiones alemanas : Panzer "Lehr" Division, 1º SS Korps [ la 1 SS Pz Div Leibstandarte y la 2 SS Pz Div Das Reich ], etc....hasta esablecerse un frente mas o menos solido.

http://img242.imageshack.us/img242/4567/fotoencolordetrenconcarrospantherlp6.png

Las 24 hras fundamentales, se habian perdido, los aliados desembarcaban sucesivas unidades, mientras las unidades germanas llegaban en cuentagotas, tarde y diezmadas por las acciones partisanas y aereas. Al tiempo en el Este, los ejercitos de Stalin lanzaron una gran ofensiva en todo el frente para impedir el envio de tropas del frente ruso a repeler la invasion.

En la batalla de Normandia posterior al desembarco, sucedieron enormes batallas, escaramuzas y grandes acciones como Villiers Bocage, donde el Obersturmfuhrer Michael Wittman al mando de su carro Tiger y otros 4 blindados detuvo el avance de la 7 division acorazada britanica destruyendo el solo 10 carros Cromwell.

http://img247.imageshack.us/img247/8129/tigerimichaelwittmanik0.png

otras acciones a destacar seria la Esquina Barkman, donde Erich Barkmann al mando de su Panzer Mk V Panther destruyo una columna blindada americana o las acciones de la compañia E de la 101 aerotransportada EEUU.

http://img131.imageshack.us/img131/1830/pantherenlaplazadelpueblocg0.jpg

Los alemanes, diezmados por el aire, sin cobertura aerea de la Luftwaffe, sin apenas poder recomponer sus filas y ante el numero espantoso de bajas y perdidad materiales 8 esp en carros ), se fueron replegando.

Tras el fracasado contraataque de Mortain ( Op. Luttich ), incluyendo la defeccion del general al mando de la 116 Pz Div, que se nego a intervenir ya que estaba confabulado con los conspiradores del 20 julio ( recordad que ese dia se produjo la Op.Valkyria o Asesinato de Hitler que fracaso estrepitosamente ), y la puesta en escena del III Ejercito de Patton, se vieron rodeados en la bolsa de Falaise.

En esa bolsa convergieron las unidades alemanas, unidades como la 1 y 2 SS pz mas las 116 Pz div y la 17 SS panzergranadera apenas sumaban 185 carros de combate.

La presion aliada aumento, las salidas de la fuerza area redujeron aumn mas la bolsa. En sus extremos los jovenes fanaticos de la 12 SS Pz, que apenas superaban los 18 años, mantuvieron abierta la bolsa permitiendo a unos pocos escapar por el llamado Der Korridor des Todes , el corredor de la muerte.

http://img151.imageshack.us/img151/347/z11ea5.jpg


Mas de 250.000 alemanes habian muerto, de unas 35 diviones empeñadas en la batalla y unidades auxiliares, pocas terminaron enteras o minimente organizadas.
Entre la 2 Pz Div, 21 Pz Div, 116 Pz Div y las SS 1, 2, 9, 10 y 12 apenas reunian 70 tanques y 14 batallones muy disminuidos.

Segun Ike, el hedor de los cadaveres llegaba hasta la cabina del avion.

http://img228.imageshack.us/img228/3607/falaiseescapecorridortc6.jpg

Un aspecto poco conocido a los profanos en el tema, es la direccion y controversia de la batalla de Monty, ya que fue el quien la dirigio sobre el terreno ( 21 grupo de ejecito ), teniendo como superior a Ike.
Las enormes perdidasd aliadas, especialmente infantes ingleses, el retraso en la toma de objetivos y el desperdicio ( segun su jefe el brit Tedder ) de la potencia aerea aliada, llebaron a casi su destitucion, cosa que pudo subsanar Ike, salvando un gran escollo entre ambos paises.



Pd: he procurado ser bastante conciso y me he retraido de profundizar en terminologia o dar mas datos sobre unidades, acciones y equipos militares...para eso... ya habra, mas post.
.

desperado
18/08/2006, 23:28
Sabia yo que Weiss iba a responder como dios manda.

Weiss
18/08/2006, 23:34
Sabia yo que Weiss iba a responder como dios manda.

:11: :11:


He intenta ser breve y no meter "mucho" tema para que fue mas ameno....si pongo la composicion de la 12 SS Pz o la 21 Pz... las caracteristicas del bocage, el uso de los Typhoon con lanzacohetes, los Krupp 88, los Fireflys, etc.... puedo estar hasta la semana que viene.

Y solo nos entenderiamos 4 :11:




Pd: me estoy tragando ahora un docu del canal Historia by Emule de Kursk y los carros Ferdinand... que estoy en babia
.

desperado
18/08/2006, 23:41
:11: :11:


He intenta ser breve y no meter "mucho" tema para que fue mas ameno....si pongo la composicion de la 12 SS Pz o la 21 Pz... las caracteristicas del bocage, el uso de los Typhoon con lanzacohetes, los Krupp 88, los Fireflys, etc.... puedo estar hasta la semana que viene.

Y solo nos entenderiamos 4 :11:




Pd: me estoy tragando ahora un docu del canal Historia by Emule de Kursk y los carros Ferdinand... que estoy en babia
.

Cuidado con el Canal Historia, que las imagenes estan muy bien, pero el rigor :rolleyes:

Weiss
18/08/2006, 23:50
Cuidado con el Canal Historia, que las imagenes estan muy bien, pero el rigor :rolleyes:

Ya te digooooo.......me baje uno de las fortalezas volante B-17 y la verdad... se les ve muucho el plumero....Si no basta mirar el de Iwo Jima..

Basicamente es por las imagenes...lo mismo que los noticiarios del Reich....( bueno.. y que estan en aleman :11: )

Estoy bajando uno de Barbarroja del año del Cid que parece interesante.. al principio creia que era el mismo que la colecc del " Mundo en Guerra", pero parece que no.

Intento almacenar un buen dossier de videos... por no hablar de la coleccion de fotos, que algun dia pondre en orden y catalogaré.

Los videos princiaplmente son los de Canal Historia, Segle XX y cualquiera que suene interesante, aunque esté en sueco subtitulado.
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letes
19/08/2006, 00:13
Gracias por las intervenciones. Weiss, el tocho muy ameno. A lo que se ve, parece que la película no falsa mucho la historia. A ver si la véis, ya no la tengo, pero creo que el prota era Tom Selleck.

Por cierto, que en un momento concreto se acojonan todos porque, estando convencidos de que los alemanes no se están enterando de sus planes, Rommel hace unos movimientos inesperados de posiciones (creo que por Juno, Omaho o algo así) un par de días antes de la fecha prevista, pero no continuan y la pelí no explica por qué. Qué fue aquello??

Ah, también hay un momento de opereta (la única parte en la que Churchillo oficia de vasallo), donde se monta un teatro de la hostia para que su Majestad la Reina de el visto bueno a la operación, aunque sólo habla el marido, que flipa con la exposición que hacen Ike y sus generales y, por supuesto, la aprueban.

Venga, que me acuerdo de otra que me lleva a una pregunta. A de Gaulle lo pintan como a un soberbio saborio del copón. Ike empieza pidiendole colaboración, pero viendo su actitud, termina pidiendole sólo que no entorpezca y que haga el favor de hablar al pueblo francés después de él expresando su apoyo a las fuerzas aliadas. El otro le dice que cómo se le ocurre pedir eso, que él es el "presidente" de Francia y, en todo caso, hablará primero. Qué ocurrió??

Aparte de todos estos detalles, la peli creo que quiere dejar dos mensajes principales: Ike era incluso mejor persona que estratega (su enorme preocupación por la previsión inicial de bajas de los aerotransportados, 70%), y el otro, el enorme trabajo previo de mano izquierda e intereses debidos y cruzados que hay detrás de una operación de esta envergadura.

Ale, a verla y a comentarla!!

desperado
19/08/2006, 01:16
A ver, sin ver la peli es duficil, pero creo que tanto Weiss (que sabe muchi), como M60(que tambien(, estarn conmigo que Ike era mas un personaje politico, tal vez por las circunstancias, que militar. Eso se demostro a posteriori, em Market-Garden.

Lo de De Gaulle tiene miga, pero fundamentalmente, politica. No era precisamente plato de buen gusto para los aliados, pero era la unica alternativa al creciente movimiento comunista en el interior de Francia. Todo eso se comprueba despues, con la crisis del veto de entrada a GB en la CEE.

La preocupacion de Ike con las fuerzas aerotyranspotadas era real, como se puede leer en sus memorias, asimismo, el unico mando germano que dejaba alternativas a Calais era Rommel. Lo que pasa, es que para seguir su costumbre, la cadena de mando alemana, fue un jeroglifico.

Mañana, con mas tiempo, te buscare enlaces y desarrolare el tema desde el principio, aunque anticipo que es tan basto, que seguro que algo me deare.
Para eso esta mi estimado Weiss.
Y espero que M60 participe, que sabe mucho.

:3:

Lawyer
19/08/2006, 01:34
Weiss, unas fotos muy bonitas....


muy antiguas....


unos valores de unos "sonbres" "saguerridos" pero nada comparable a:





" Al alba y con tiempo duro de levante .... con fuerte levante, 35 nudos de viento, salieron cinco helicópteros, tres helicópteros Coughar que transportaban dos equipos de operaciones especiales, con un total de 28 soldados que llegaron a la isla Perejil, y otros dos helicópteros Bolkov que se quedaron sobrevolando la zona en misiones de apoyo "
( 17.08.02 ) (http://www.losgenoveses.net/Imagen%20y%20sonido/foto0069.html)

Federico Trillo, Ministro de lo de los Ejercitos y de lo de las bombas que tiran los fanfarrones.



http://www.panoramio.com/photos/medium/20009/isla-perejil-yazira-layla.jpg

Weiss
19/08/2006, 01:40
Gracias por las intervenciones. Weiss, el tocho muy ameno. A lo que se ve, parece que la película no falsa mucho la historia. A ver si la véis, ya no la tengo, pero creo que el prota era Tom Selleck.

De nada hombre :5: ....



Por cierto, que en un momento concreto se acojonan todos porque, estando convencidos de que los alemanes no se están enterando de sus planes, Rommel hace unos movimientos inesperados de posiciones (creo que por Juno, Omaho o algo así) un par de días antes de la fecha prevista, pero no continuan y la pelí no explica por qué. Qué fue aquello??

Ten en cuenta que el Cuartel General del VI ejercito y en el OKH ( alto mando del ejercito de tierra ), se intuia que la invasion estaba cercana, el unico misterio era saber donde.
Muchos creian que seria en el tramo mas estrecho, justo en Calais, donde el muro era mas solido.
Rommel era partidario que la lucha se decidiria en las primeras 24 hrs y en las playas, una vez sobrepasadas, seria dificil aguantar el empuje. Por lo demas, Rommel simplemente vio algo de veracidad a los informes sobre normandia y reforzo ostensiblemente ( como pudo ) las playas.
Las sembro de obstaculos sumergidos y centenares de minas, por lo demas, no efectuo cambios muy significativos, es mas, creia que esa semana no ocurriria nada, lo cual se daba tiempo junto a Von Rundstedt de presionar a Hitler para que cediese algo de control al Grupo B de Ejercitos, en especial a la situacion y mando de las unidades acorazadas.



Ah, también hay un momento de opereta (la única parte en la que Churchillo oficia de vasallo), donde se monta un teatro de la hostia para que su Majestad la Reina de el visto bueno a la operación, aunque sólo habla el marido, que flipa con la exposición que hacen Ike y sus generales y, por supuesto, la aprueban.

Churchill era perro viejo, es mas Ike le tuvo que casi detener, para que no fuera con las primeras oleadas de la invasion...supongo que creia estar en sus tiempos al mando del Almirantazgo en Gallipolli.
Eso si, en cuanto pudo, se planto alli ( ya buscaré la foto de él en un jeep en Normandia y visitando a Monty )
Exactamente no se cuando se informo y si se hizo de ese modo ( no creo que el consejo de la SHAEF en pleno fuese a ver al Rey..por cierto, el SHAEF es la tipica foto en una hab con plano de Ike y varios militares mas...El mando de la fuerza expedicionaria aliada ), pero ten en cuenta que quien gobernaba no era la Reina ( futura ex-reina madre, bebedora de pelotazos y recientemente fallecida ) sino que era su marido el Rey: Jorge VI, y lo era porque renuncio al trono Eduardo, el duque de Windsor ( y suerte, porque era un fervoroso nazi ).
Por lo demas creo que Sir Alan Brooke mariscal brit y jefe del estado mayor imperial le mantendria bien informado, ademas que fue el designado para dirigir Overlord.


Venga, que me acuerdo de otra que me lleva a una pregunta. A de Gaulle lo pintan como a un soberbio saborio del copón. Ike empieza pidiendole colaboración, pero viendo su actitud, termina pidiendole sólo que no entorpezca y que haga el favor de hablar al pueblo francés después de él expresando su apoyo a las fuerzas aliadas. El otro le dice que cómo se le ocurre pedir eso, que él es el "presidente" de Francia y, en todo caso, hablará primero. Qué ocurrió??

Jajajaajja... Degaulle no era muy bien visto en EEUU, la relacion entre él y Roosevelt era mas bien nula.
El viejo presi USA no lo veia con buenos ojos, uno delos motivos era que el espigado general frances se autoproclamaba como bien dices maximo dirigente de La France.
Esto lo hacia sin ser elegido por medio de las urnas, y saltandose la todavia legalidad de la III Republica francesa, que pese a ser titere de los alemanes, era el gobierno legitimo frances.
Habria que resaltar, la diferencia de opiniones en la forma de llevar la campaña con Ike como se vio en Paris ( 25 de agosto ) o en la semirebeldia de las unidades francesas bajo su mando politico pese a estar equipadas por los EEUU ( primer ejercito frances en la Op Dragoon, el avance hacia Estrasburgo...).
Ten encuenta que al tiempo de expulsar a los alemanes, eliminar a los colaboracionistas de Vichy, existia una guerra no declarada en el seno de la Resistencia y las fuerzas francesas del interior entre comunistas y gaullistas. Una palabra equivocada y se podria producir una guerra civil.


Aparte de todos estos detalles, la peli creo que quiere dejar dos mensajes principales: Ike era incluso mejor persona que estratega (su enorme preocupación por la previsión inicial de bajas de los aerotransportados, 70%), y el otro, el enorme trabajo previo de mano izquierda e intereses debidos y cruzados que hay detrás de una operación de esta envergadura.

Es que estratega era bastante nulo, o al menos falto de experiencia. Su anterior mando fue un batallon, ni tan siquiera una division. Y ahora mandaba varios grupos de ejercitos de varias naciones.
Mas que mejor persona, era un militar politicamente muy habil, lo cual supuso en muchos momentos que no se rompiese la alianza entre los aliados, como la mencionada direccion de Monty en Normandia, el dar prioridad a el mismo Monty en su fracasada Op Market-Garden en detrimento de opiniones como Bradley o Patton, y el manejo de las tensas relaciones con los rusos ( especialmente hacia el final de la guerra, con la delimitacion de areas de influencia, su estupidez de servir Berlin a los Rusos, etc...)

Por eso llego a presidente.
Desde luego le atormentaba mucho las prebisibles bajas, de ahi su visita relámpago a las unidades de la 82 aerotransportada y su redaccion de su dimision y cargo de la responsabilidad que escribio por si fallaba overlord


Ale, a verla y a comentarla!!

Eso espero !!!!!!!!!!!!

Edito: sobre la Ciceron existe dos pelis "Op.Ciceron" del 1952 y "36 Escalones" de Hichtcock
.

desperado
19/08/2006, 01:46
Weiss, unas fotos muy bonitas....


muy antiguas....


unos valores de unos "sonbres" "saguerridos" pero nada comparable a:





" Al alba y con tiempo duro de levante .... con fuerte levante, 35 nudos de viento, salieron cinco helicópteros, tres helicópteros Coughar que transportaban dos equipos de operaciones especiales, con un total de 28 soldados que llegaron a la isla Perejil, y otros dos helicópteros Bolkov que se quedaron sobrevolando la zona en misiones de apoyo "
( 17.08.02 ) (http://www.losgenoveses.net/Imagen%20y%20sonido/foto0069.html)

Federico Trillo, Ministro de lo de los Ejercitos y de lo de las bombas que tiran los fanfarrones.



http://www.panoramio.com/photos/medium/20009/isla-perejil-yazira-layla.jpg


Mu buena la ironia, amigo.

Aun asi, kay hay que cortar con "Romeo-Sierra"
Al final no fue la chorrada que nos vendieron.

pd, A ber si me mandas ru mail, que tengo algo de musica que mandarte,

Weiss
19/08/2006, 01:47
Weiss, unas fotos muy bonitas....


muy antiguas....


unos valores de unos "sonbres" "saguerridos" pero nada comparable a


:11: :11: :11:


No perdonais una ehhhhhh


Hombre, no es lo mismo 4 cabras y dos morillos que encontrarte en la playa de Omaha ( el resto de playas fue bastante facil ) o en por ejemplo una casi cagada de la cual aprendieron para Overlord : Anzio 1943.
.

desperado
19/08/2006, 01:51
Weiss, ya comentaremos, pero Ike, no se si fue el ultimo mando (puta memoria), pero seguro que fue segundo de Mac Arthur.

Mañana mas, que hay cosas a matixar.

:3:

Lawyer
19/08/2006, 01:53
A ver, sin ver la peli es duficil, pero creo que tanto Weiss (que sabe muchi), como M60(que tambien(, estarn conmigo que Ike era mas un personaje politico, tal vez por las circunstancias, que militar. Eso se demostro a posteriori, em Market-Garden.

Lo de De Gaulle tiene miga, pero fundamentalmente, politica. No era precisamente plato de buen gusto para los aliados, pero era la unica alternativa al creciente movimiento comunista en el interior de Francia. Todo eso se comprueba despues, con la crisis del veto de entrada a GB en la CEE.

La preocupacion de Ike con las fuerzas aerotyranspotadas era real, como se puede leer en sus memorias, asimismo, el unico mando germano que dejaba alternativas a Calais era Rommel. Lo que pasa, es que para seguir su costumbre, la cadena de mando alemana, fue un jeroglifico.

Mañana, con mas tiempo, te buscare enlaces y desarrolare el tema desde el principio, aunque anticipo que es tan basto, que seguro que algo me deare.
Para eso esta mi estimado Weiss.
Y espero que M60 participe, que sabe mucho.

:3:



Llevo dos años leyendo a Despe, algo menos a M60, y Weiss pues para mi es reciente.

Siempre he aprendido de lo que me han contado. Y siempre he echado en falta el cáracter político de cualquier decisión.

Parecen olvidar que cualquier acción bélica se debe a una orden de carácter político.

Y ese debate siempre está obviado entre técnica de tanques o aviones.
No se resuelven las crisis que nos narran, por la eficiencia de no sé que avión.
Nunca ocurrió. Se resuelven por acciones políticas que siempre obviais en vuestros debates.

desperado
19/08/2006, 02:12
Llevo dos años leyendo a Despe, algo menos a M60, y Weiss pues para mi es reciente.

Siempre he aprendido de lo que me han contado. Y siempre he echado en falta el cáracter político de cualquier decisión.

Parecen olvidar que cualquier acción bélica se debe a una orden de carácter político.

Y ese debate siempre está obviado entre técnica de tanques o aviones.
No se resuelven las crisis que nos narran, por la eficiencia de no sé que avión.
Nunca ocurrió. Se resuelven por acciones políticas que siempre obviais en vuestros debates.

No creo justo tu comentario, company. En mas de un debate creo haber entrado en la vertiente politica.
Aun asi, viniendo de ti, merece mi sincera reflexuin.

:3:

pd Es curioso, apuntas algo lo aseptico de mis comentaeios, de lo que otrs me acusan, por partidista.

Lawyer
19/08/2006, 02:14
Bueno, me he confundido un poco, en esa respuesta tuya había explicaciones no militares,

Pero siempre adoleceis de análisis de política histórica. Y la visión que queda es de confrontración técnica.

Y las guerras las hacen las armas y los soldados, pero las deciden quienes las deciden.

Lawyer
19/08/2006, 02:19
Y la explicación de todo está en la decisión.

en quién ha decidido qué y porqué.



Y eso Despe, pocas veces lo hemos debatido.

Lawyer
19/08/2006, 02:26
Bueno, si lo hemos debatido. (me estoy arrepintiendo de lo dicho antes...)


Pero muchos temas han quedado en un debate bélico que simplemente explicaba una batalla. y nada más.

O simplemente explicaba la efectividad de no sé que avión...

Cuando la explicación del hecho histórico, no estaba en ese avión, estaba en una decisión política de la que nunca hablamos.

desperado
19/08/2006, 02:27
Bueno, me he confundido un poco, en esa respuesta tuya había explicaciones no militares,

Pero siempre adoleceis de análisis de política histórica. Y la visión que queda es de confrontración técnica.

Y las guerras las hacen las armas y los soldados, pero las deciden quienes las deciden.

Clausewitz dijo algo asi como que La guerra es la continuacion de la politica por oiros medios Y no creo haberlo obviado nunca.
Ni haber nunva rehuido un debate por eso. Pero hablo (o eso intento) de lo que minimamente se. O de lo que plantean.
Intento (a menudo sin exito) ser aseptico, pero jurarua que mi posicion sobre la politica imperialista, comunista o colonialista a qyedado reflejada en este foro, company.
He tenido polemocas con uno y otro extremo, pero siempre he intentado apoyarme en hechos.
Pero me reafirmo, ten presente, que viendo de ti, reflexionare sobre tus palabras.

desperado
19/08/2006, 02:35
Bueno, si lo hemos debatido. (me estoy arrepintiendo de lo dicho antes...)


Pero muchos temas han quedado en un debate bélico que simplemente explicaba una batalla. y nada más.

O simplemente explicaba la efectividad de no sé que avión...

Cuando la explicación del hecho histórico, no estaba en ese avión, estaba en una decisión política de la que nunca hablamos.

No te arrepientas. De buena gana las criticas como la tuya, este o no de acuerdo.

Y seguramente tienes razon, pero es que dufilmente pueda debatir de aquello que, o no se me plantea, o es obvio.
O sencillamente no sepa tanto como para, hacerlo.
Dices nunca hablamos. Ok, empieza un debate, y si te lo esquivo, sin darte razones, me plegare a tu argumentacion.
Mientras, y permiteme, me "acusas" (notese el entrecolillado, por favor) de algo que adoleces tu tambien.

Una vez mas :3:

Weiss
19/08/2006, 02:37
Weiss, ya comentaremos, pero Ike, no se si fue el ultimo mando (puta memoria), pero seguro que fue segundo de Mac Arthur.

Mañana mas, que hay cosas a matixar.

:3:

Si... creo recordar que algo de eso hubo, creo que fue entre las guerras mundiales..jefe de operaciones o estado mayor ( tendria que mirarlo )... pero siempre una funcion administrativa. A lo que me referia y por lo que muchas veces se le criticaba, es que en combate nunca hubiese mandado mas de un batallon ( en la I GM mando una unidad, no recuerdo si de infanteria o artilleria ) y se le vea mas como un mero apagafuegos politico que como estratega militar ( cosa que no era el viejo Mac ehh.... :5: )


En cuanto al caracter politico al que te refieres Lawyer, lo hubo y mucho, pero afecto al cuando y donde, especialmente por la presion sovietica, quien era el que llevaba el peso de las operaciones y aguantaba al grueso del ejercito aleman y sus aliados del Eje.
Por eso los sovieticos presionaron y mucho en sucesivas reuniones, ya desde 1941, pero los aliados habian ido saltando poco a poco: primero en la Op. Torch ( N de Africa 1942 ), luego Sicilia ( Op Husky 1943 ), luego la Peninsula Italiaca ( Op. Avalancha 1943 ).... pero todo ello no evitaba que el grueso de la Wehrmacht estuviese en las heladas estepas de Rusia.

Como digo los Brit, mejor dicho los canadienses, fueron conejillos de indias y quizas carne de cañon para demostrar (1942) que los anglonorteamericanos estaban muy lejos de poder invadir la Francia ocupada, porque intentarlo en p. ejem Noruega estaria mas expuesta a los U Boote alemanes y mas cerca de las bases alemanas, con unas rutas mas desprotegidas y lejanas.

Ademas, como es logico, cabia esperar las logicas problematicas politicas en torno al gobierno frances de Vichy, el cual estaba reconocido por EEUU ( en su epoca pre 1941 y su aislacionismo pacifista ), y las diversas facciones politicas de la Resistencia.

Como ejemplo habria que mira a la guerra civil griega que se produjo durante el avance britanico en 1944, y que tuvo su importancia a posteriori, ya que en Yalta o Postdam ( no recuerdo bien ), Stalin ofrecio a cambio de la retirada de su apoyo a los comunistas griegos, la contraprestacion del gobierno exiliado en Londres de Polonia.
Es decir, entrego Grecia a los brit, y se aseguró que las elecciones en Polonia no se celebrasen y se instaurase el gobierno proruso de Lublin.


Por lo demas, una vez inicada la Op. las crisis fueron entre los brit y los EEUU por la propia direccion belica de la campaña. Lo unico, que relevar a Monty, el maximo heroe brit, el vencedor ( discutible ) de El Alamein, hubiese creado malestar entre los Brit y enfriado y mucho las relaciones
.

Lawyer
19/08/2006, 02:38
Despe, no es eso tampoco.

Se que no estamos en una mesa, sentados con un vino y charlando; se que el medio pues tiene carencias de matices.

Pero cuando nos ponemos a escribir aquí, y hablamos de conflictos...pues ya ves de la II Guerra Mundial....o de la última crisis entre Libano o Israel....


Aquí escrito pues queda la acción, la acción militar. Pocas veces hemos hablado de la decisión. Y esa no es militar.

desperado
19/08/2006, 02:48
Despe, no es eso tampoco.

Se que no estamos en una mesa, sentados con un vino y charlando; se que el medio pues tiene carencias de matices.

Pero cuando nos ponemos a escribir aquí, y hablamos de conflictos...pues ya ves de la II Guerra Mundial....o de la última crisis entre Libano o Israel....


Aquí escrito pues queda la acción, la acción militar. Pocas veces hemos hablado de la decisión. Y esa no es militar.

Pero amigo, vuelves al plural.
Joer, yo creo haberme mojado en eso, a veces haciendo hasta de abogado del diablo.
He mencionado, por poner un ejemplo a Nasser y al nacionalismo panarabe, el nacimiento socialista se los Kibbutz, la semilla que Versalles y la consiguiente crisis economica e identitaria condujeron al monstruo ... por ejemplo.
Y hay mas.
Pero si no me responden ¿Que hago? ¿Un puto monologo?
De verdad, no acabo de ver justa tu critica, amigo.

Lawyer
19/08/2006, 02:57
Pero amigo, vuelves al plural.
Joer, yo creo haberme mojado en eso, a veces haciendo hasta de abogado del diablo.
He mencionado, por poner un ejemplo a Nasser y al nacionalismo panarabe, el nacimiento socialista se los Kibbutz, la semilla que Versalles y la consiguiente crisis economica e identitaria condujeron al monstruo ... por ejemplo.
Y hay mas.
Pero si no me responden ¿Que hago? ¿Un puto monologo?
De verdad, no acabo de ver justa tu critica, amigo.


No la ves porque probablemente no lo sea.

Seguro que no lo es.

He pensado en voz alta, y lo malo es que lo he escrito.:5:







(pd. a ti despe te lo he dicho varias veces, a Weiss no, me gusta mucho leeros. siempre aprendo. siempre)

desperado
19/08/2006, 03:02
No la ves porque probablemente no lo sea.

Seguro que no lo es.

He pensado en voz alta, y lo malo es que lo he escrito.:5:







(pd. a ti despe te lo he dicho varias veces, a Weiss no, me gusta mucho leeros. siempre aprendo. siempre)

Pues no puedo mas que agradecerte que lo hagas.

Y dejar claro que es mutuo, que yo tambien aprendo de ti, sobretodo de tu actitud y entereza,
Aunque a veces no estemos de acuerdo puntualmente.

:3:

Weiss
19/08/2006, 03:05
Aquí escrito pues queda la acción, la acción militar. Pocas veces hemos hablado de la decisión. Y esa no es militar.


Es que en este caso la decision politica estaba ya tomada, y muchas veces se supeditó la decision a criterios belicos.

Cuando entro EEUU en guerra, apenas estaba el pais movilizado o la industria preparada, y antes de poder enviar las pocas tropas disponibles a Inglaterra ( Francia habia caido el año antes ), debia detener una amenaza mas seria para él: El Japon Imperial.

Inglaterra, en diciembre del 41, cuando entra EEUU, ha pasado ya lo peor, la batalla de Inglaterra se ha ganado a pesar de los continuos bombardeos de la Luftwaffe.
Por el contrario no dispone de tropas terrestres suficientes y el unico escenario belico donde usarlas es el Norte de Africa ( y sus tropas de la Commanwealth en Asia contra los japos).

Rusia ha sobrevivido a la Op. Tifon ( toma de Moscu ) y contraataca poniendo a la defensiva al hasta ahora invencible ejercito aleman.

Y ahora ???..politica y militarmente estan deacuerdo en derrotar a las potencias del Eje. Como es previsible, el primer objetivo es derrotar a Alemania e Italia.

Desembarcar en Francia es una locura militarmente hablando.. asi que vas a centrarte en el mediterraneo... dando tiempo a que EEUU envie a sus tropas.

Resultado ???... la guerra en Africa se complica, el DAK resiste bien y eso que no deja de ser un cuerpo expedicionario sin demasiados recursos.... Primera intervencion de las tropas terrestres USA, con la derrota del Paso de Kasserine.
Como ves, aunque politicamente quieras, militarmente tu situacion no lo permite.
Una vez conquistado Africa a por el eslabon mas debil... Italia....luego por que Francia ?? politica ?? tal vez, pero ya te he mostrado que de Holanda hacia arriba tacticamente era impensable.
Desembarcar en Yugoslavia o Grecia era exponerte a lo mismo que Italia, terreno abrupto y un avance lento y dificil... que te queda ? Francia, ideal para combatir y poner en liza grandes masas de carros.

Politicamente no hubo mucho en las decisiones, cuando mas se dio, fue justo al final, con la guerra practicamente acabada y tocaba repartir el botin.
.

Alien
19/08/2006, 12:25
Bueno, aquí un aficionadillo a la IIGM, sin punto de comparación en el conocimiento bélico de Weiss o histórico de Despe, pero que por esa afición he visitado normandía un par de veces y ahí quieras que no te empapas de cosillas.

Añadiré o comentaré algunas cosas a un nivel mucho más simple que lo comentado, corregidme si me equivoco:

- Dimitry dijo que la guerra ya venía vencida por el este. Creo que no era así. El frente ruso fue el primero que frenó el avance de Hitler. Dinamarca fue cosa de 4 días, Austria fue anexionada en el anschluss, Polonia no estaba preparada, Holanda y Bélgica vieron que no podían hacer más que dejar entrar a los nazis, Francia vio su línea maginot rodeada inesperadamente por la frontera belga. Rusia consiguió parar ayudada por el frío invierno a los nazis, que tuvieron que renunciar a ese frente, pero sin la entrada aliada por Normandía, habrían hecho retirarse a los nazis hasta Alemania máximo, ya que la batalla rusa-alemana era prácticamente una pugna por Polonia.

- Sobre el detalle de la preocupación de Churchill por la arena y los tanques. Desconozco el dato, pero me encaja. No servía de nada tomar una playa si luego no se podía asegurar una entrada en Francia. El puerto clave para descargar era el de Cherburgo, pero era inviable tomarlo desde el mar y por tierra está en la península de Cotentin, teóricamente fácil de defender. Había que conseguir descargar todo tipo de vehículos y provisiones en las mismas playas. Se atribuye a Churchill (yo diría que más bien a un equipo de ingenieros que recibía sus peticiones) la invención de los muelles flotantes. Consistían en un gran muelle sostenido por unos enormes bidones huecos y dos pasarelas flotantes hasta la playa. Resistente, una vía de entrada y otra de salida (los camiones cargaban y descargaban rotativamente) e independiente de las fuertes mareas de Normandía. Si vais a la zona actualmente se ven restos de estos muelles y del dique artificial creado. Se hizo uno en sector inglés y otro en sector americano pero finalmente sólo el inglés dio el servicio esperado. El americano fue destruido por condiciones de mala mar, dicen las malas lenguas que por mala construcción también

- Me da miedo corregir a Weiss, pero según me explicaron en Normandía, los que se desviaron de su punto de llegada fueron los americanos, principalmente por la niebla que encontraron y su desconocimiento en navegación por el canal. Eso, sumado a que sus playas eran mucho más abruptas motivaron un enorme número de bajas en filas americanas. Especialmente Omaha tiene zonas más escarpadas, con valles por los que los americanos pretendían entrar. Grave error, era una emboscada contínua. Hasta que no treparon los acantilados para tomar los búnkers de defensa, adquirieron bajas y retraso. También influyeron los malos informes de inteligencia, que decían que la defensa era débil cuando acababa de ser reforzada.

- En al foto que puso Weiss sobre pegasus bridge se ve uno de los planeadores que usaron para tomar el puente. Es sorprendente la habilidad de los pilotos para llevar un aparato sin motor hasta escasos metros del puente sin ser avistados. Cuando visitas Pegasus Bridge te enseñan los diferentes puntos de aterrizaje y alucinas.

- Sobre películas, añadir que Salvar al soldado Ryan da una buena idea en sus primeros 30 minutos de lo que debía ser el desembarco en Omaha. Se que para un experto como Weiss está llena de fallos, pero para el espectador 'raso' es una buena referencia. El resto de la película es muy buena para mí, pero ya no es tanto el carácter histórico del desembarco como una historia de los miles que podría haber habido (no es verídica, aunque está inspirada por unos hermanos que murieron realmente ahí). Otra imprescindible es hermanos de sangre (band of brothers en inglés), para ver la preparación de la 101 división aerotransportada y las diversas batallas en que estuvieron, desde el desembarco hasta la toma del nido de las águilas pasando por las ardenas.

- Más que ver películas, recomiendo una visita a Normandía. Ver las playas, búnkers, pointe du hoc, defensas costeras, pegasus bridge, el museo de Caen, los cementerios militares (no solo los americanos como el de colleville sur mer, sino tambien los alemanes e ingleses)... es impresionante. No haces 2 kilometros por la costa sin ver un bunker, una bateria antiaerea, una barcaza del desembarco, museos, maquetas, etc.

- Aún tengo que hacer la crónica de mi viaje, pero voy a buscar fotos que hice de la normandía actual y las cuelgo cuando pueda.


(seguro que me dejo algo de lo que quería comentar, pero ya me ha salido un ladrillazo considerable no?)

Lawyer
19/08/2006, 12:38
De ladrillazo nada de nada monsieur Alien, que es muy interesante lo que dices.:5:


Y estoy contigo en que hay que visitar la zona.

Así que aprovecho para deciros que desde BCN a París CDG, tengo billetes por 49 euros.:11: :11:


Ea, voceando como en los mercados.:11:

http://www.airfrance.fr/FR/fr/common/img/visuels/toutsurairfrance/hp2/tf_gb2_gauche_FR.jpg

desperado
19/08/2006, 12:46
Tan solo algun apunte, Alien, a la espera de esas fotos que espero ansioso.
Si, los yankees se equivocaron de playa, pero no en Omaha, sino en Utah, y una vez desembarcada la primera oleada, y visto la minima resistencia encontrada, decidieron seguir desde ahi.
Sobre la carniceria de Omaha se podria escribir un post entero, e incluir la hazaña de los Rangers en Pont-du-Hoc. Pero para señalar un punto poco conocido, pero crucial para el exito final, me referire a la valentia de un puñado de destructores, que desafiando el peligro de embarrancar y las baterias alemanas, se acercaron lo suficiente a la costa para eliminar unos puntos fortificados esenciales.
Coincido contigo en los primeros treinta minutos de "Salvar al soldado Ryan", mucho mejores que la poco rigurosa batalla final.
Asimismo, "Hermanos de sangre" es altamente recomendable, en especial el capitulo llamado "Porque luchamos", a alguno se lo haria ver unas cuantas veces.
Y por ultimo (de momento), recomendar, para situarse mejor, el uso del Google Earth. Se pueden incluso hacer busquedas directas, como: Utah Beach.

Saludos.

Lawyer
19/08/2006, 12:48
http://www.armyamphibs.com/assets/images/omaha1.jpg



La playa de Omaha, Colleville-sur- Mer. en la actualidad.

desperado
19/08/2006, 12:59
Los sectores de desembarco en Omaha, con su denominacion y unidades implicadas:

http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/dday/images/omahasectorslarge.gif

desperado
19/08/2006, 13:04
Aqui se puede apreciar el "despiste" que tuvieron los yankees en Utah:

http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/dday/images/utah.gif

desperado
19/08/2006, 13:06
Vista general del sector estadounidense, Utah, Omaha y las zonas de aterrizaje de la 82 y 101 aerotransportadas.

http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/dday/images/airbornelarge.gif

Weiss
19/08/2006, 13:12
Bueno, aquí un aficionadillo a la IIGM.......... Me da miedo corregir a Weiss,..... Sobre películas, añadir que Salvar al soldado Ryan da una buena idea en sus primeros 30 minutos de lo que debía ser el desembarco en Omaha. Se que para un experto como Weiss está llena de fallos, pero para el espectador 'raso' es una buena referencia........ Aún tengo que hacer la crónica de mi viaje, pero voy a buscar fotos que hice de la normandía actual y las cuelgo cuando pueda.

(seguro que me dejo algo de lo que quería comentar, pero ya me ha salido un ladrillazo considerable no?)


Bienvenido !!!!!!!!!!!!!!... somos pocos pero entusiastas !!!! :5:

No te de miedo hombreeee, es mas.. me gusta, porque muchas veces hablo de memoria y dista mucho de ser perfecta. Ademas es otro punto de vista y se puede comparar o incluso complementar. Y es un estimulo enorme...si uno no ve su errores o fallos, no puede progresar ( como el ejercito Rojo tras la Campaña de Finlandia :11: ).

Claro que tiene fallos la peli... normal siendo una peli... esos T34 disfrazados de Tiger ( fijate en las orugas ) y muchos mas...pero en este caso coincido contigo y creo que es muy buena. Solo te diré que fui 3 veces al cine a verla, me trague los 7 pases que dio en su dia el Canal Plus y fui de los primeros en reservarla en FNAC para su compra ( para deseperacion generalizada de familia y novia ).

Esperamos ansiosos las excelentes fotos de tu viaje por tan maravillosas tierras y los restos de tiempos pasados ( te recomiendo si no has ido a Stavelot y la zona de la contraofensiva de las Ardenas, asi como los Altos de Seelow ).

de ladrillazo nada... si a uno le gusta ( como a mi ), le sabe hasta a poco. Si te dejas algo, no importa, poco a poco entre todos podemos hacer un gran post... asi que....no dejes de compartir con nosotros tan interesante tema ( y pon las fotos :11: )
.

Lawyer
19/08/2006, 13:15
http://www.armyamphibs.com/assets/images/arromanches2.jpg
http://www.armyamphibs.com/assets/images/arromanches1.jpg


http://www.armyamphibs.com/assets/images/Omaha_Beach_D_Day__.JPG


De los puertos artificiales que se hicieron, aun quedan restos en la actualidad, tanto en el mar, la primera foto, como en la propia playa.

desperado
19/08/2006, 13:22
¿Conocias esto, Weiss? :11:




Operation Neptune
FORCES TAKING PART:
The Western Naval Task Force under Rear Admiral A. G. Kirk, U.S.N., with elements of the 1st U.S. Army under Lt. General O.N. Bradley, U.S.A., was to attack the western beaches of the Seine Bay as follows:


Assault Force U, with the 4th division of the VIIth Corps, was to assault UTAH beach at Varreville.
Assault Force O, with two R.C.T. of the 1st and two R.C.T of the 29th divisions of the Vth Corps, was to attack OMAHA beach at St. Laurent.
Follow-up Force B, with 1 R.C.T of the 1st and 1 R.C.T of the 29th division and overheads, was to arrive in the OMAHA area on the second tide of D-day.The Eastern Naval Task Force under Rear Admiral Sir Philip Vian, R.N., with elements of the 2nd British Army (under Lt. General Sir Miles Dempsey), was to attack the eastern beaches of the Seine Bay as follows:

Assault Force G, with the 50th division of the XXth Corps, was to assault GOLD beach at Asnelles.
Assault Force J, with the 3rd Canadian Division of 1st Corps, was to assault JUNO beach at Courseulles.
Assault Force S, with the 3rd Division of the 1st Corps, was to assault SWORD beach at Ouistreham.
Follow-up Force L, with the 22nd Armoured Brigade of the 30th Corps, was to arrive in the British area on the second tide of D-day.
In addition, seven Commando battalions of Force J and two Ranger battalions of Force O were also to assault selected points along the beaches.

LOADING AND ASSEMBLY :
- Assault and Follow-up forces :
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=1><TBODY><TR><TD class=newstexte width="20%">
Force

</TD><TD class=newstexte width="19%">
Units

</TD><TD class=newstexte vAlign=top width="36%">
Assembly Ports
</TD><TD class=newstexte vAlign=top width="25%">
Assault Beaches
</TD></TR><TR><TD class=textev2 colSpan=4>

Western Task Force (American)

</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
Assault
Force 'U'
</TD><TD class=newstexte width="19%">
3 R.C.T.
</TD><TD class=newstexte width="36%">
Torquay, Brixham,
Dartmouth, Salcombe
</TD><TD class=newstexte width="25%">Tare Green
Uncle Red</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
Assault
Force 'O'
</TD><TD class=newstexte width="19%">
4 R.C.T.
Rangers
</TD><TD class=newstexte width="36%">
Weymouth, Portland,
Poole
</TD><TD class=newstexte width="25%">Dog Green, White, Red
Easy Green, Red
Fox Green</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
Follow-up
Force 'B'
</TD><TD class=newstexte width="19%">
2 R.C.T.
</TD><TD class=newstexte width="36%">
Plymouth, Falmouth,
Helford river, Fowey
</TD><TD class=newstexte width="25%">US area</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
First U.S
</TD><TD class=newstexte width="19%">
Build up
Divisions
</TD><TD class=newstexte width="36%">
Bristol Channel ports
</TD><TD class=newstexte width="25%">
--------
</TD></TR><TR><TD class=textev2 colSpan=4>

Eastern Task Force (British)

</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
Assault
Force 'G'
</TD><TD class=newstexte width="19%">
3 Brigades
</TD><TD class=newstexte width="36%">
Southampton, Solent,
Spithead
</TD><TD class=newstexte width="25%">Jig Green
King Green, Red</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
Assault
Force 'J'
</TD><TD class=newstexte width="19%">
3 Brigades
Commandos
</TD><TD class=newstexte width="36%">
Southampton, Solent,
Portsmouth
</TD><TD class=newstexte width="25%">Mike Green, Red
Nan Green, White, Red</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
Assault
Force 'S'
</TD><TD class=newstexte width="19%">
3 Brigades
Commandos
</TD><TD class=newstexte width="36%">
Portsmouth, Spithead,
Newhaven, Shoreham
</TD><TD class=newstexte width="25%">Queen White, Red</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
Follow-up
Force 'L'
</TD><TD class=newstexte width="19%">
3 Brigades
</TD><TD class=newstexte width="36%">
The Nore and Harwich
</TD><TD class=newstexte width="25%">British area</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
First
British
</TD><TD class=newstexte width="19%">
Build up
Divisions
</TD><TD class=newstexte width="36%">
Thames
</TD><TD class=newstexte width="25%">
---------
</TD></TR></TBODY></TABLE>


- Attached Forces :
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" align=center border=1><TBODY><TR><TD class=newstexte width="50%">
Force

</TD><TD class=newstexte width="50%">
Assembly Ports

</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%">Naval Covering Forces of Destroyer</TD><TD class=newstexte width="50%">
Plymouth and Portsmouth
</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%">Naval Covering Forces of Coastal For.</TD><TD class=newstexte width="50%">
Dartmouth; Portland; Newhaven; Dover
</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%">Landing Craft of the Ferry Service</TD><TD class=newstexte width="50%">
Chichester; Langstone; Harbor; Poole
</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%">Tugs; Salvage Vessels; Accommodation Ships; Maintenance Vessels.</TD><TD class=newstexte width="50%">
Ports between Flamouth and Southend
</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%">Escorts and Minesweepers</TD><TD class=newstexte width="50%">
With their convoys
</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%">Western Task Force Bombarding Ships</TD><TD class=newstexte width="50%">
Clyde
</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%">Eastern Task Force Bombarding Ships</TD><TD class=newstexte width="50%">
Belfast
</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%">Blockships (CORNCOBS)</TD><TD class=newstexte width="50%">
Oban
</TD></TR><TR><TD class=newstexte colSpan=2>
Mulberry Units:-</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%"> PHOENIX</TD><TD class=newstexte width="50%">
Selsey; Dungeness and a reserve in the Thames
</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%"> BOMBARDON</TD><TD class=newstexte width="50%">
Portland
</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%"> WHALE</TD><TD class=newstexte width="50%">
Solent and Selsey
</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="50%"> Tugs</TD><TD class=newstexte width="50%">
Portland and Spithead
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Assault Timetable :
H-10 hours. The leading minesweepers were to cross the latitude of 50°05' North and precede each Assault Force across the suspected enemy minefield to the transport areas which were 7 - 11 miles from the beaches. Ten channels would be swept and danned, two being allocated to each assault force.

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=1><TBODY><TR><TD class=newstexte colSpan=2> HOURS : </TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H-6 to H-4
</TD><TD class=newstexte width="80%">Minesweepers to pass the transport areas.</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H-4½
</TD><TD class=newstexte width="80%">U.S. Landing and Bombarding Ships to reach transport areas.</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H-3½
</TD><TD class=newstexte width="80%">U.S. L.S.T. to arrive as transport areas.</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H-2
</TD><TD class=newstexte width="80%">First British L.C.T. to arrive at lowering positions (transport area).</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H-2
</TD><TD class=newstexte width="80%">U.S. L.C.A. (Wave 1) to depart from transport area.</TD></TR><TR><TD class=newstexte colSpan=2>
MINUTES : </TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H-103 to H-78
</TD><TD class=newstexte width="80%">U.S. Waves 2 to 5 to depart from transport area.</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H-100
</TD><TD class=newstexte width="80%">British Landing Ships to reach lowering positions.</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H-45
</TD><TD class=newstexte width="80%">D.D. Tanks leave departure line (4000 yards from beach).</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H-30 to H
</TD><TD class=newstexte width="80%">Bombardment by warships, and gunfire support craft to begin.</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H-5
</TD><TD class=newstexte width="80%">D.D. Tanks to beach.</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H to H plus 50
</TD><TD class=newstexte width="80%">L.C.V.P. and L.C.A. carrying infantry and obstacle clearing parties to beach. (preceded by L.C.A. (H.R).</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H plus 45
</TD><TD class=newstexte width="80%">First L.C.I. (L) to beach.</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H plus 60
</TD><TD class=newstexte width="80%">First L.C.T. (Vehicles and Self-propelled artillery) land.</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="20%">
H plus 60 to H plus 3½ hours
</TD><TD class=newstexte width="80%">L.C.T. and L.C.I. (L) beach.</TD></TR></TBODY></TABLE>
BOMBARDING SHIPS :

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=1><TBODY><TR><TD class=newstexte width="22%">
Assault Force

</TD><TD class=newstexte width="22%">
Bombardment Force

</TD><TD class=newstexte colSpan=2>
Ships

</TD></TR><TR><TD class=newstexte colSpan=4>
Eastern Task Force</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="22%">
S
</TD><TD class=newstexte width="22%">
D
</TD><TD class=newstexte width="28%">Warspite
Ramillies
Mauritius(C.S.2.)
Arethusa
10 Fleets</TD><TD class=newstexte width="28%">Frobisher
Dragon
Danae
Roberts
3 Hunts </TD></TR><TR><TD class=newstexte width="22%">
J
</TD><TD class=newstexte width="22%">
E
</TD><TD class=newstexte width="28%">Belfast
7 Fleets</TD><TD class=newstexte width="28%">Diadem
4 Hunts </TD></TR><TR><TD class=newstexte width="22%">
G
</TD><TD class=newstexte width="22%">
K
</TD><TD class=newstexte width="28%">ORION
AJAX
D.S.FLORES
9 Fleets </TD><TD class=newstexte width="28%">ARGONAUT
EMERALD

4 Hunts </TD></TR><TR><TD class=newstexte width="22%">
E.T.F Reserve
</TD><TD class=newstexte width="22%">

</TD><TD class=newstexte width="28%">Rodney</TD><TD class=newstexte width="28%">Sirius</TD></TR><TR><TD class=newstexte colSpan=4>

Western Task Force
</TD></TR><TR><TD class=newstexte width="22%">
O
</TD><TD class=newstexte width="22%">
C
</TD><TD class=newstexte width="28%">Texas (R.A.Bryant)
Arkansas
GLASGOW
9 U.S. Destroyers </TD><TD class=newstexte width="28%">F.S.Montcalm(Flag)
F.S.Georges Leygues

3 Hunts </TD></TR><TR><TD class=newstexte width="22%">
U
</TD><TD class=newstexte width="22%">
A
</TD><TD class=newstexte width="28%">NEVADA
Erebus
Tuscaloosa(R.A.DEYO)
Enterprise
8 U.S. Destroyers </TD><TD class=newstexte width="28%">QUINCY
Hawkins
Black Prince
D.S.Soemba </TD></TR><TR><TD class=newstexte width="22%">
W.T.F Reserve
</TD><TD class=newstexte width="22%">

</TD><TD class=newstexte width="28%">Augusta (NCWTF Flag)
5 U.S. Destroyers</TD><TD class=newstexte width="28%">Bellona</TD></TR></TBODY></TABLE>

La pagina no tiene desperdicio: http://www.6juin1944.com/assaut/en_index.html

letes
19/08/2006, 13:31
Joe, esto me está gustando cada vez más. Al hilo de lo que alguien ha citado sobre no llegar al sitio exacto previsto, la peli hace cierto hincapié en que los pilotos de las lanchas de transporte estaban teniendo serias dificultades para gobernarlas, porque eran modelos nuevos recién entregados, a priori mejores que las anteriores, pero difíciles de dirigir con la mar brava. También cuenta que el hecho de programar el desembarco para Junio en lugar de Mayo (por lo visto también se barajó ese mes), les vino bien porque no tenían asegurada tan pronto la entrega del total de lanchas que necesitaban.

Otra cosa, es que no me acuerdo. En la peli aparece todo el rato un general como secretario u hombre de confianza de Ike (¿nombre?), pero no parece tener ninguna responsabilidad militar concreta, sólo eso, secretario y confidente de Ike, que le entrega la carta que citáis declarando su responsabilidad por si todo salía mal.

Por último, en qué lugar exactamente estaba el cuartel general?

Venga, que esto se está animando y algunos estamos aprendiendo un guevo. Con los tochos de Weiss no es que me empape, es que acabo "calado" jejejeje. Ya sólo falta que veáis la peli !!

Weiss
19/08/2006, 15:48
Señores, desde luego que podeis estar orgullosos....Magnifico es poco.
Asi que... más madera !!!!

Para empezar..pues lo ire haciendo a entregas, hablare de la defensa costera alemana.

La Op Overlord no hubiese sido tal y como la conocemos en la actualidad de no ser por las enseñanzas aprendidas en la Op. Jubilee, como os comente en el otro post. Esta operacion fue desarrollada el 19 de agosto de 1942, en Dieppe un puero de la costa francesa ente el Paso de Calais y la costa de Normandia.

http://img217.imageshack.us/img217/725/dieppecp6.jpg

Las tropas que tomaron parte fueron fuerzas canadienses junto a unos pocos britanicos. El objetivo era la ciudad y su puertos, quizas en futuras vista a un plan similar de mayor envergadura junto a las tropas USa, que destacaron observadores en la mision, para evaluar el Raid.

http://img242.imageshack.us/img242/7677/dieppe06bu4.jpg

La tentativa fracaso estrepitosamente debido a la fuerte resistencia de la 302 ID alemana, asi como la ineficacia de los medios maritimos y acorazados aliados. Otro factor determinante fue la no superioridad aerea en la zona, pues la Luftwaffe contrarrestó a los aviones de la RAF.
En total, aproximadamente de unos 6.000 hombres, murieron 667, 218 desaparecidos y 1.894 fueron capturados, ya que no se consiguió reembarcar a los diezmados canadienses.

http://img148.imageshack.us/img148/621/dieppe02tf2.jpg

http://img144.imageshack.us/img144/1610/dieppepebblebeachoq0.jpg


"... En Dieppe aguantaro 6 horas... y no habia muro" exclamó Joseph Goebbles, Reichminister de Propaganda Aleman, en referencia al tiempo en que tardaron las tropas alemanas en desbaratar la operación aliada, en una zona en la que la Muralla del Atlantico o Atlantik Wall brillaba por su ausencia.


http://img223.imageshack.us/img223/6408/dieppe05vj4.jpg

http://img90.imageshack.us/img90/3195/20hc3.jpg

http://img152.imageshack.us/img152/6135/25rf8.jpg

Como ya dije, la Atlantik Wall tenia mucho puntos debiles, por la imposibilidad de fortificar toda la costa entre Noruega y España. Pero ante la necesidad de cubrir su retaguardia, y el envio de todos los hombres diponibles al frente ruso, los alemanes aceleraron la construccion de las defensas.

http://img152.imageshack.us/img152/2263/sentinelleallemandemurdelatlantiquewo7.jpg


http://img86.imageshack.us/img86/8632/atlantikwall006ud9.jpg

Para ello, utilizaron diversos metodos y construcciones, como torretas de cañones navales ( ya que muchos buques de superficie de la Kriegsmarine serian desguazados ), o incluso torretas de carros de combate capturados en 1940 a los franceses.

http://img90.imageshack.us/img90/4463/atlankiwallnoruegagq2.jpg


La Organizacion Todt, fundada en 1938 y con casi 2.000.000 de obreros y trabajadores extranjeros, inicio a marchas forzadas la creacion de bunkers, tuneles e instalacion de grandes cañones en virtud de repeler el posible ataque aliado

http://img154.imageshack.us/img154/3313/atlanticwall003zj7.jpg


http://img132.imageshack.us/img132/8374/atlantikwall013pw6.jpg


En realidad era una debil linea defensiva comparada con la Linea Maginot francesa.
Su potencia y fortaleza eran mas bien limitadas, pero Goebbles se encargó de darle renombre y aumentarla. La derrota de Dieppe, sirvió para aumentar el Farol alemán, y lo mas importante, evitar caer en los mismo errores a los aliados para el siguiente desembarco: OP Torch en Marruecos el 8-9 de Noviembre de 1942.

http://img138.imageshack.us/img138/8386/afficheatlantikwallmz4.jpg


Pero no dejaba de ser una verdad a medias.
Como bien se pudo comprobar en una mision anterior de los Commandos britanicos: La Op Chariot.

http://img224.imageshack.us/img224/8171/chariotvz0.jpg



http://img147.imageshack.us/img147/2884/rsnoverviewstnazaire1942to4.jpg

Si bien el raid a Dieppe habia supuesto un fracaso calamitoso, el raid contra uno de los objetivos navales mas importantes de la Kriegsmarine en Francia, habia sido un exito rotundo.
El 27 de marzo de 1942, meses antes de Jubilee, un grupo aeronavales britanico, tenia como mision la destruccion o dañar gravemente las esclusas del dique seco de Saint Nazaire, una sino la principal base naval alemana en el Atlantico, junto a Lorient.

http://img227.imageshack.us/img227/3125/tipo8jf7.jpg

Gracias a su profundidad, dique seco y astilleros protegidos contra la aviación, los Uboote alemanes se refugiaban y reparaban, asi como la tan temida amenaza naval britanica, los buques Tirpitz o Bismark.


http://img224.imageshack.us/img224/1025/bismarck16wb8.jpg

El plan era sencillo, un buque retirado del servicio como el " Campbeltown", cargado de explosivos seria dirigido en su direccion chocando o embarrancando.

http://img97.imageshack.us/img97/4674/rsncampbeltown1ys3.jpg

Como es lógico, Saint Nazaire estaba fuertemente defendido con grandes baterias costeras y antiaereas.

http://img97.imageshack.us/img97/7410/rsn9monthafterrt5.jpg


La mision fallo en parte, ya que las lanchas y comandos britanicos no pudieron alcanzar las esclusas y demas objetivos debido a la fuerte defensa germana, siendo muchos capturados, pero si lograron hacer encallar el " Campbeltown".
Los alemanes cantan victoria y se apresuran a fotografiar el destructor embarrancado, dando testimonio del fracaso de la operacion y de la fortaleza defensiva alemana.

http://img98.imageshack.us/img98/3061/rsncampbeltown2zn3.jpg


Lo que no contaban los alemanes, eran que los explosivos del buque estaban armados y debido a las cargas de efecto retardado, el buque estalló mas tarde, creando una gran confusion entre los alemanes, pues creian que era un ataque aereo.
Los britanicos perdieron casi 700 hombres, mientras que los alemanes, entre 200 y 300 aparte de ver seriamente dañado el dique, por lo que permaneció fuera de servicio durante varios meses.
Cuando pudo ser puesto en funcionamiento, se vieron obligados a modificar considerablementela estructura y diseño del puerto, para evitar nuevos ataques suicidas o con torpedos

http://img155.imageshack.us/img155/1880/rsnaerialbeforemw5.jpg

http://img155.imageshack.us/img155/8331/chariot01pg9.jpg



Asi, pues, tras estas acciones, el OKW ordenó el refuerzo y la construccion acelerada de nuevas posiciones, mas cuando se vio la capacidad belica aliada en Italia, pese al semi fracaso de Anzio, donde las tropas fascistas italianas, junto a elementos de ls SS ( division SS italiana inclusive ), los cañones de asalto o Stug y artilleria pesada como especialmente el cañon Ferroviario de gran calibre , hacen reembarcar a las tropas aliadas, mostrandoles que la enseñanza de Dieppe sobre el ataque y toma de un puerto enemigo no era baladí.

http://img291.imageshack.us/img291/8638/artilleriapesadaenferrocarriliu2.png

http://img149.imageshack.us/img149/8929/doraenposicionef8.png



Asi, se inició el programa frenético de construccion, que los aliados intentaron destruir mediante continuos bombardeos meses antes de la invasion. Asi como destruir los gigantes radares instalados cerca de las costas, y que gracias al sistema en red aleman, avisaba a las mermadas escuadrillas de la Luftwaffe del rumbo y potencia de las formaciones de bombareo aliadas.http://img155.imageshack.us/img155/1205/atlantikwall002dj1.jpg

Pese a todo, la imagen de la Muralla Atlantica era la misma que más tarde ofreceria la Linea Sigfrid o linea defensiva alemana de su propia frontera.
En La zona normanda, al ser mas alejada de la costa britanica, se preveia menos posible como objetivo, y los puertos importantes de la zona como Le Havre o Cherburgo estaban fuertemente defendidos pero no asi las playas.

http://img216.imageshack.us/img216/7953/atlantikwall008nx2.jpg



http://img152.imageshack.us/img152/7852/atlantikwall014ol9.jpg


La cadena de mando alemana era confusa y mal organizada. El mando supremo ( Oberbefehlshaber West ) de las fuerzas terrestres en Francia, Holanda y Belgica era el mariscal Gerd Von Rundstedt.

http://img150.imageshack.us/img150/51/rundstedtmiraunmaparr0.png

De las tropas bajo su madno, el Gurpo de Ejercitos B controlaba las costas normandas mediante el Septimo Ejercito. Las divisiones panzer estaban destinadas a la reserva ( Panzergruppe West al mando de Von Schweppenburg ) estaban alejadas de la costa.

http://img142.imageshack.us/img142/5515/atlantikwall007bx3.jpg

Para paliar la falta de construcciones mas potente del estilo de Calais, en 1943 el Fuhrer designa a Rommel como Inspector de las defensas costeras y jefe del Grupo de Ejercito B, siendo la unica division acorazada en la zona la 21 Pz Div ( un espejismo de la celebré unidad que habia combatido en el DAK en la campaña africana ).


http://img142.imageshack.us/img142/9342/atlantikwall010ye8.jpg


Asi pues, Rommel empezo una carrera frenetica para proteger y guarnecer la costa.

http://img150.imageshack.us/img150/3453/atlantikwall016xc7.jpg


http://img219.imageshack.us/img219/9625/atlantikwall009ov0.jpg



Pd : luego pondre mas sobre Normandia.... quizas me anime y pnga algo sobre carros de combate
.

Weiss
19/08/2006, 15:51
¿Conocias esto, Weiss? :11:


La pagina no tiene desperdicio: http://www.6juin1944.com/assaut/en_index.html (http://www.6juin1944.com/assaut/en_index.html)

Algunos datos si , pero no todo, ya que voy recopilando de aqui y de alla... desde luego vale mucho muucho, mas asi tan esquematizado ( algo muy importante por cuanto yo lo tengo disperso y sin clasificar :11: )...y la pagina ufffff GENIAL

:5:

Eso se merece unas :3: bien fresquitas !!!!!

.

Lawyer
19/08/2006, 16:10
je je je Weiss. Hoy es 19 de agosto, aniversario de la operación Jubilee.

Qué casualidad...

Weiss
19/08/2006, 16:15
Joe, esto me está gustando cada vez más.

Otra cosa, es que no me acuerdo. En la peli aparece todo el rato un general como secretario u hombre de confianza de Ike (¿nombre?), pero no parece tener ninguna responsabilidad militar concreta, sólo eso, secretario y confidente de Ike, que le entrega la carta que citáis declarando su responsabilidad por si todo salía mal.

Por último, en qué lugar exactamente estaba el cuartel general?




a mi tmb :11: me esta gustando....Lo de las barcazas, prometo revisar y subir fotillos...lo que pasa es que hay tantas cosas por explicar: carros de combate, armamento antitanque, las fuerzas aereas...las unidades presentes...... pero si yo no puedo, Desperado que es un gran experto en militaria nos arrojará algo de luz .
Ahhh antes de que me olvide... muy buenas fotos Lawyer !!!!! :5:

El cuartel general no se exactamente a a cual te refieres.... si a alguno de los alemanes o de los aliados...en todo caso hay que destacar que no habia uno especifico sino varios.
Cada unidad tenia el suyo propio, Monty por ejemplo vivia en unos remolques de camio de origen aleman ( capturados en Africa, con el retrato de Rommel... supongo que para ver que pensaba :11: ).

Si especificas algo más, se puede poner algo....o hablar de los principales..


en cuanto al general, no se exactamente a cual te refieres...pero seguramente debe de ser unod de estos :

http://img91.imageshack.us/img91/876/shaefdw8.jpg

En ella vemos a los integrantes del SHAEF o cuartel general supremo de las fuerzas expedicionarias aliadas, antiguo COSSAC ( comandancia suprema de estado mayor aliada ).
Llevaban desde Mayo del 43 estudiando la invasion de Francia.

En ella vemos a Ike en el centro, justo donde se juntan las dos mesas, a su izquierda está Monty con bigote.
El oficial que esta sentado junto a Monty, que lleva tmb bigote es el mariscal britanico Sir Lleigh Mallory comandante en jefe de la Fuerza Aerea Expedicionaria.

Al final está el norteamericano Bedell Smith, jefe de Personal y asesor en temas politicos de Ike.

A la derecha de Ike está el jefe delegado supremo Sir Arthur Tedder ( Britanico, una especie de ayudante, tal vez sea este, o sea un general u otro oficial norteamericano que no sale en la foto ).

Le sigue el Almirante Sir Bertram Ramsey jefe de la Fuerza Naval y por fin en el extremo de la foto está el Teniente general Omar Bradley.

.

Weiss
19/08/2006, 16:19
je je je Weiss. Hoy es 19 de agosto, aniversario de la operación Jubilee.

Qué casualidad...

Pues tienes razon !!!!!!!!!!!!!


Mira... gran homenaje a los canadienses !!!!!!!!! :5: :5:


http://img136.imageshack.us/img136/2227/monumentoet3.gif
.

desperado
19/08/2006, 16:39
¿Que tal un par de relatos en primera persona, desde el punto de vista aleman?:5:


Omaha Beach: la Puerta del Infierno

Yo era bastante joven. Había celebrado mi 18 cumpleaños en el Widerstansnest 62 (Nido de resistencia 62). Casi la mitad de mis camaradas tenían también entre dieciocho y diecinueve años. Teníamos también un sargento, 2 oficiales y diecisiete soldados rasos.

En febrero de 1944, durante la inspección de las defensas de la costa de Normandía, el mariscal de campo Rommel había visitado nuestra posición. Había criticado duramente no sólo nuestros fallos defensivos sino también los de toda la linea costera desde Colleville-sur-Mer hasta Vierville-sur-Mer. Comparaba la bahía en nuestro sector con la bahía de Salerno en Italia y ordenó que se construyeran urgentemente defensas adicionales.

Durante varias semanas antes del 6 de junio, dos casamatas para cañones de 75mm fueron encofradas en cemento y sólo las ventanillas de acero representaban su punto débil. Eran del tamaño de la puerta de un granero y ofrecían un blanco perfecto para los atacantes. Nuestro bunker, con un techo de más de 2 metros de ancho había sido acabado en mayo.

Construimos barreras antitanques en la playa con troncos coronados con minas Teller (minas antitanque de plato).

NOTA: Estos troncos eran conocidos como Rommelspargel (espárragos de Rommel) y estaban destinados a reventar el fondo de los tanques y anfibios cuando desembarcaran, supuestamente en marea alta para que el tramo a recorrer por los soldados fuese menor. Al producirse el desembarco en marea baja, quedaron al descubierto.

Otros obstáculos en la playa fueron los "erizos checos" (he hecho una traducción literal "czech hedgehogs") hechos con vigas de acero cruzadas y soldadas, para entorpecer la marcha de tanques y vehículos, y las "rejas belgas" (ídem "belgian gates") compuestas de estacas de acero en la arena para despanzurrar los vehículos anfibios. A lo largo de la playa había una pequeña barrera de piedras compuesta de cantos apilados por la marea y a su alrededor habíamos puestos minas para protegernos de un supuesto ataque nocturno. Una trinchera para tanques había sido cavada entre el nido 61 y el nido 62 y fue protegida con minas, y nuestra posición fue cercada con una maraña de rollos de alambre de espino.

Durante mayo y principios de junio la actividad aérea se incrementó sobre nosotros y tiraban su carga mortal sobre la vías y cruces de ferrocarril tras nosotros. Solamente una o dos veces por semana podíamos ver dos aviones nuestros volando a lo largo de la costa. Los bautizamos como Max y Moritz.

El estado de alerta se incrementó desde finales de mayo y los veteranos decían que "algo se cocía" y que se había informado de que en el sur de Inglaterra se estaban embarcando tropas. Al oeste del nido 62 hacia el nido 64 se añadieron dos posiciones de ametralladoras y una posición de cañón falsa con un tubo que apuntaba amenazadoramente a la playa.

La alarma irrumpió en el bunker y nos despertó de un profundo sueño. Un camarada se plantó en la entrada y continuó gritando, para despejar dudas y apresurarnos a ponernos en pie. Habíamos sido puestos en pie tantas veces por esta alarma en las semanas pasadas que ya no la tomábamos en serio, así que algunos de los hombres se dieron la vuelta en sus catres e intentaron seguir durmiendo. Un oficial apareció en la entrada tras nuestro camarada y nos dijo "¡muchachos, esta vez es en serio, están viniendo!".

Entramos en acción. Carabina en ristre corrimos hasta nuestras posiciones. Todo el cansancio desapareció. Las ametralladoras, cañones y morteros estaban preparados. Nos quedamos junto a nuestras armas listos para la acción, pero la noche seguía tranquila. Pronto llegó el primer mensaje desde la compañía. En Saint-Mére-Eglise, paracaidistas enemigos habían tomado tierra. Un gran número de barcos habían salido del sur de Inglaterra y se dirigían hacia Normandía.

Nuestra sección costera seguía tranquila, nada se movía ¿sería otra vez una falsa alarma? Los minutos pasaban lentamente y nosotros seguíamos junto a nuestras armas temblando de frío dentro de nuestros poco abrigados uniformes de verano. El cocinero preparó vino tinto caliente. Un oficial apareció y comprobó que estábamos listos, diciendo "Cuando lleguen no disparéis demasiado pronto". En ese momento yo estaba sólo en mi ametralladora.

El silencio se cernía pesadamente sobre nosotros y la tensión seguía creciendo. De repente oímos el rumor de un escuadrón de bombarderos en el aire que finalmente se desvaneció en la distancia. Como siempre volaban sobre nuestro sector. Todo seguía tranquilo hasta que pocos minutos después con las luces del alba aparecieron más bombarderos. Se veían sombras en el horizonte, en principio creíamos que serían guardacostas alemanes, pero pronto las sombras crecieron y se hicieron tan numerosas que todas nuestras esperanzas se desvanecieron. Barcos de todo tipo, grandes y pequeños, crecieron en número. Más bombarderos se aproximaron a la costa y en Port-en-Bessin, a pocos kilómetros de nosotros, empezaron a caer las primeras bombas. Llegaban más bombarderos y yo seguía tras mi ametralladora con la mira apuntado hacia el mar. Una vez más inspeccioné mi cinta de munición. Intenté concentrarme en mi arma para alejar mi mente de lo que se venía encima. Tras mi puesto entraron en ignición dos lanzallamas que estaban apuntando hacia la trinchera de tanques y la playa.

Los bombarderos aparecieron de repente sobre nosotros sin darnos tiempo a ocultarnos en el bunker, así que me oculté bajo mi ametralladora cuando las bombas empezaron a explotar tras nosotros y a arrojarnos tierra y arena encima. Dos bombas pesadas cayeron sobre nuestra posición y contuvimos la respiración cuando más obuses disparados desde los destructores empezaron a caer alrededor de nuestro almacén y nuestro bunker. Nos rodeaban los escombros y las nubes de humo; la tierrra temblaba; teníamos la nariz y los ojos llenos de tierra y arena entre los dientes. No había esperanza de auxilio. No apareció ningún caza alemán y en nuestro sector no habían armas antiaéreas. Estábamos paralizados porque sabíamos que no teníamos ninguna posibilidad de vencer.

De repente el mar cobró vida. Los vehículos de desembarco se aproximaban rápidamente a la costa y el primer grupo de soldados surgió apretadamente de los anfibios, unos con el agua por la rodilla, otros hasta el pecho. Lo que más nos sorprendió fue que la invasión se produjera con marea baja. Los norteamericanos tenían que correr desde sus lanchones de desembarco 300 metros hacia la playa abierta, sin ninguna protección. Y yo pensaba, "¡pero si están viendo que corren hacia la muerte!". Había un buen trecho hasta la pequeña pared de piedras apiladas por la marea que corría paralela a la orilla y que ofrecía la única protección.

Entonces entramos en acción, hubiera sido inutil tratar de defendernos del bombardeo combinado por mar y aire, y hasta el momento sólo podíamos intentar protegernos. Ahora ya se oían las primeras ráfagas de ametralladora y en pocos segundos la primera oleada de desembarco se atascó indecisamente en la orilla después de correr unos pocos metros. Había abierto fuego en ráfagas cortas contra los vehículos de desembarco. cuando la arena encasquilló mi cinta de munición. Abrí la ametralladora, saqué la cinta, la limpié rápidamente y empecé a disparar de nuevo. En ese momento la ametralladora fue arrancada de mis manos y es difícil imaginar como pude sobrevivir a la explosión sin herida alguna, porque los lanzallamas explotaron a causa de una granada y sólo asomaban los cables en el lugar que antes ocupaban.

Un camarada disparaba cañonazo tras cañonazo desde su cañón de 75mm, pero pronto le devolvieron el fuego y su posición se cubrió de tierra y humo. Un impacto reventó la boca de su cañon y lo dejó fuera de combate.

Entonces llegó la segunda oleada, y de nuevo la carrera a través de la playa, y de nuevo fuego de rechazo. Seguí disparando. Venían más y más soldados. En cada vehículo llegaban unos 15 o 20 hombres, así que llegaban a la playa en un número aproximado de 200 en 200, cuando salían desorientados y asustados chocaban unos con otros y se quedaban en gran número atascados en la orilla. Recuerdo que yo gritaba y rezaba en voz alta mientras disparaba. Más y más camaradas morían o eran heridos. La marea crecía lentamente y la orilla se iba acercando. Las pérdidas eran enormes en la playa. Cientos de efectivos norteamericanos yacían muertos o heridos. Otros no querían avanzar. Los cuerpos fueron barridos posteriormente por la marea. Algunos de los troncos con minas se habían incendiado e iluminaban toda la escena. Es un recuerdo doloroso e imborrable.

Uno de mis camaradas que estaba a unos 50 metros delante de mí, llegó arrastrándose dentro de mi casamata y gritó "Franz, cuidado, están llegando, ahora tenemos que defendernos solos". Y eso fue lo que hicimos.

Cuando recibí un disparo en la mano por la tarde, mi camarada miró mi mano de la que colgaban varios dedos y me dijo: "alégrate Gosh, ahí tienes tu billete de vuelta a casa, los demás no sabemos como llegaremos". Esperaba que pudiera arreglármelas para volver. Fui por pequeños atajos, no por la carretera principal. Luego oí que algunos camaradas habían caído cuando intentaban huir por el camino principal.

EPÍLOGO

El cabo Gockel alcanzó a llegar hasta un hospital militar situado en la retaguardia. Fue apresado meses más tarde en noviembre de 1944 cuando se reincorporó al frente. El final del conflicto bélico lo vivió como prisionero de los estadunidenses.

Desde el Día "D", Gockel estuvo más de 50 veces en Normandía y ocho veces en Estados Unidos. Ha trabado varias amistades con soldados norteamericanos que desembarcaron en "Omaha" y se visitan mutuamente. En la actualidad ha publicado un libro llamado "La Puerta de Infierno" sobre el desembarco de Normandía.

En 2004, coincidiendo con el 60 aniversario del Día D, levantó una cruz de madera en el búnker en donde sirvieron él y sus camaradas, para honrar a sus compañeros muertos. Esa misma semana la cruz fue objeto de actos vandálicos y destruida.

Fuente: http://zonaforo.meristation.com/foros/viewtopic.php?t=300995&m= (http://zonaforo.meristation.com/foros/viewtopic.php?t=300995&m=)



Heinrich Severloh "La Bestia de Omaha Beach"

A las 5 de la mañana, un ametrallador alemán empezó a disparar sobre jóvenes americanos en la playa. Nueve horas y 12.000 cartuchos más tarde, seguía disparando.

Cuando los líderes mundiales paseban por el cementerio de guerra estadounidense de Omaha Beach, un hombre que había llevado a docenas de ellos a esas tumbas estaba a cientos de millas de allí, en Alemania.

Pero Hein Severloh cuenta que sus pensamientos siguen absorbidos por los eventos que ocurrieron hace 60 años en Normandía.

Ha estado de nuevo en las playas muchas veces, para rezar sus propias oraciones de soldado para los muertos de ambos bandos.

Pero en este aniversario del Día-D, por primera vez soldados alemanes han sido oficialmente invitados a asitir, aunque él no cree que un hombre con su apodo y pasado sea del todo bienvenido. Hein Severloh se volvió famoso entre los soldados americanos desesperados sobre el más sangriento de los lugares de desembarco de Normandía como "La Bestia de Omaha Beach".

Fue el primero en abrir fuego y el último en terminar, aproximadamente nueve horas después.Manejando su ametralladora barrió a balazos a los americanos, tiñendo la arena y el mar de rojo. Su arma se calentó tanto que quemaba la hierba que había alrededor. Pero él seguía, oleada tras oleada que avanzaban desde los vehículos de desembarco que llegaban a la playa.

"Recuerdo el primero en morir" dice un sr. Severloh de 80 años desde su casa cerca de Hannover "el hombre salió del mar y estaba buscando un sitio donde esconderse. Le apunté al pecho pero el disparo fue alto y el dio en la frente. Vi su caso de acero rodando hacia la orilla y entonces se desplomó. Sabía que estaba muerto...aún sigo soñando con ese muchacho y me pongo enfermo cuando pienso en él ¿qué podía hacer? ellos o yo, eso era lo único que pensaba.

Durante las siguientes nueve horas en el nido de ametraladoras número 62 el cabo severloh sembró la playa con su MG42. Su posición, la número 75 sobre las amplias arenas le daban una visión y una línea de fuego perfectas.

"Éramos 30 hombres", dice, "cada uno con un único pensamiento e la cabeza: ¿saldríamos vivos de allí?"

"Yo no quería estar en esta guerra, no quería estar en Francia y no quería estar disparando con una ametralladora a chavales de mi edad (20 años). Pero ahí estábamos, sirviendo en una guerra que ya estaba perdida y obedeciendo las órdenes de nuestro teniente de abrir fuego tan pronto como el agua les llegara por las rodillas".

Tras haber sobrevivido a una temporada en el frente oriental, Francia eran unas vacaciones para hombres como Hein Severloh. Todo eso terminó con la pálida luz del amanecer en la mañana del 6 de Junio de 1944, cuando los ejércitos americanos invadieron la costa.

El cabo Severloh tenía 12.000 cartuchos "empecé a disparar a las cinco de la mañana" dice "y estaba aún disparando nueve horas más tarde". "No sentía pánico, ni odio, uno hacía lo que tenía que hacer y sabía que ellos, tan cierto como que el infierno existe, te harían lo mismo a ti si tuvieran la oportunidad".

"Al principio los cuerpos estaban a 500 metros, luego a 400, más tarde a 150. Había sangre por todos lados, gritos, muertos y moribundos. El oleaje mecía más cuerpos en la orilla".

"Habían pequeñas pausas, cuando ningún vehículo anfibio llegaba, durante las que podía enfriar mi ametralladora". "Era consciente de que algunos de mis camaradas se habían largado, pero tenía miedo de la terrible perspectiva de entrentarme a la mirada de mi oficial, así que me mantuve en el puesto".

Tras agotar la munición de su ametralladora, Hein Severloh continuó disparando a los soldados que desembarcaban con su rifle reglamentario Kar98k.

"Al final de la tarde me di cuenta de que era la única persona que aún disparaba. Podía ver a los tanques maniobrando en la playa y sabía que no podría contenerlos yo solo"

"Oí la orden del teniente Bernhard Ferking- un buen hombre (una vez castigó a un soldado durante 10 día a regar la hierba que camuflaba los nidos de ametralladoras por no haber ayudado a una anciana francesa con sus bolsas de la compra) y con 32 años ya un veterano, de que debíamos retirarnos"

"Corrí de cráter en cráter tras nuestros complejos de búnkeres. Lo esperé pero nunca llegó. Visité su tumba en Normandía 10 años después. Recibió un disparo en la cabeza de uno de los americanos cuando intentaba alcanzarme. Fui hecho prisionero esa noche. No creo que hubiera sobrevivido si me hubieran capturado en mi puesto."

"Sabían lo que le había hecho a sus compañeros. No creo que esas tropas de vanguardia me hubieran mostrado ninguna piedad".

Alrededor de 2.500 americanos murieron en "Bloody Omaha" antes de aplastar a los defensores alemanes. Se estima que aproximadamente la mitad fueron abatidos por Severloh. De los 30 hombres que componían la guarnición alemana sólo dos sobrevivieron, los cabos Heinrich Severloh de 20 años y Franz Gockel de 18.

EPÍLOGO

Severloh fue enviado como prisionero a EEUU y se le puso a recoger algodón y patatas. En 1946 fue enviado a Inglaterra a construir carreteras y fue liberado y enviado de vuelta a Alemania en 1947 tras una petición de su anciano padre que ya no se podía hacer cargo de la granja familiar Durante su cautiverio no le contó a nadie quién era y sólo lo hizo a su esposa años después de casados.

Trece años después de su vuelta leyó el libro "The Longest Day" y oyó por primera vez el nombre de David Silva, un soldado americano que estuvo en Omaha Beach y sobrevivió, aunque recibió tres balazos (probablemente disparados por Severloh) y quedó gravemente herido.

Desde finales de los 50, David Silva vive en Karlsruhe, Alemania. De vez en cuando, él y Severloh se han visto ahí, y se han hecho buenos amigos. Silva comentó en una entrevista a el "SPIEGEL" que Severloh nunca le ha pedido ser perdonado, aunque Silva lo perdonó de todas formas "Era importante para él", dijo Silva.

fuente: http://wwwsegundaguerr.superforos.com/viewtopic.php?t=370

Weiss
19/08/2006, 17:19
:110: :110: :110: :110:

Ilustremos algo el tema tan interesante que nos aporta Desperado :


La MG-34 ( Tmb conocida como Spandau )
http://img118.imageshack.us/img118/2354/ametralladoramg34001sj8.jpg


Su sutituta, la MG-42, mucho mas liviana, con mas cadencia de tiro. Aqui montada sobre un trípode para hacer fuego sostenido

http://img151.imageshack.us/img151/8513/ametralladorapesadamg42001ek7.png
http://img164.imageshack.us/img164/6682/heer022gd7.png

Como curiosidad, siguio fabricandose tras la guerra bajo la denominacio MG-3... y entre otros la utiliza el Ejercito Español



Aqui tenemos a un soldado o zapador ( Pioneer ) colocando una mina tipo S
http://img100.imageshack.us/img100/944/pioneer006tellermineshj0.jpg


Zapador colocando una mina tipo Tellermine 35 o modelo 42 ( no toy seguro )

http://img235.imageshack.us/img235/4818/pioneer039tellermineij0.jpg




Pd:Para compensar pon un relato de los paracas EEUU... en especial de la compañia E. :5: .. Luego nos vemos con más... que a los lisiados como yo nos toca que nos saquen a respirar contaminacion !!!!
.

desperado
19/08/2006, 17:42
Efectivamente, amigo Weiis, la MG3 no es mas que una MG42, recalibrada al 7´62 NATO, y ligeras modificaciones, como la bocacha. Prueba de la bondad de su diseño.

http://world.guns.ru/machine/mg3.jpg

Sobre los chicos de la Easy, algo buscaremos por ahi.

http://usuarios.lycos.es/grancapitan2bis/foro1/i506.jpg

Alien
19/08/2006, 19:15
Impresionante el relato de la bestia de Omaha, pensaba que no había vuelto a abrir boca sobre el tema desde entonces.

Aquí van algunas fotos tomadas en Normandía en septiembre del año pasado. Empezaré por fotos de la segunda línea alemana, a 2-3 km de la costa.


Una estación de radar

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/Europa%2020050901/radar.jpg



El pegasus bridge actual. Aquí se puede ver abierto, notareis que es un puente levadizo de una sola hoja, un solo puesto de mando en un extremo con el contrapeso. Los aerodeslizadores aterrizaron en el lado correcto a escasos metros sin ser avistados. Calculo que el más cercano aterrizó a unos 20 metros.

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/Europa%2020050901/pegasus1.jpg


Y el pegasus bridge actual abierto al tráfico:

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/Europa%2020050901/pegasus2.jpg


Una batería costera anti-naval en un buen estado de conservación:

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/Europa%2020050901/bateriaok1.jpg


Otra muy bien conservada, desde dentro.

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/Europa%2020050901/bateriaok2.jpg


No todas tuvieron tanta suerte:

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/Europa%2020050901/bateriako1.jpg


Un impacto de artillería que no llegó a estallar pero que atravesó por la entrada del cañón y perforó un muro de hormigón dentro del búnker.

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/Europa%2020050901/bateriako2.jpg


Y aquí una serie de baterías más cercanas a la costa.

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/Europa%2020050901/bateries.jpg




En el caso de las baterías más alejadas de la costa, no tenían visibilidad directa de los objetivos, así que puestos avanzados tenían que pasar la información. Esto se hacía via teléfonos cableados directamente, siempre con varias líneas enterradas por sitios diferentes por si una explosión o sabotaje cortaba una de ellas.

El diseño de los búnkers estaba pensado hasta el último detalle. En el caso de redes de baterías cercanas había túneles que los comunicaban entre ellos. Tenían literas para descansar y compartimientos para almacenar comida como para estar un mes aislados.

La munición estaba aislada del resto de compartimentos por un grueso muro de hormigón y una puerta de acero cerrada. El artillero recibía la munición por un agujero en la pared, así si había una explosión en el depósito de munición el resto del personal no recibía daños. Los cartuchos vacíos se lanzaban a un hueco bajo la posición de disparo o a otra habitación a esperas de poder sacarlos fuera.

El gran pánico era un ataque con una granada que entrase por los conductos de ventilación. Para evitarlo, la entrada de ventilación tenía una forma aproximada de Y invertida. Si entraba una granada, caía a un depósito aislado del resto del búnker donde explotaba sin peligro. Por el otro brazo de la Y entraba el aire necesario.

El esquema de los búnkers seguía patrones a lo largo de la costa, con diferentes evoluciones. En algunos casos incluso se prefabricaban los modelos con hormigón.

desperado
19/08/2006, 19:32
Magnificas fotos, y envidiable viaje, amigo Alien.
Sobre la distancia entre los planeadores y el puente Pegasus, permiteme postear esta fotografia, del dia 12 de Junio del 44, en la que se aprecian los mismos:

http://img326.imageshack.us/img326/9892/pegasusbridge12644wwwnormandyb.jpg

desperado
19/08/2006, 19:59
Antes mencionabais el tema de las lanchas de desembarco.
Bien, aqui teneis los tipos utilizados:

http://cache.eb.com/eb/image?id=47983

La fuente, que es absolutamente recomendable, pues dispone de mapas y graficos interactivos., es la enciclopedia britanica. (http://www.britannica.com/dday)

desperado
19/08/2006, 20:20
Operacion Fortitude, se dividia en dos engaños, Norte creado para que los alemanes creyesen en un desembarco aliado en Noruega, y Sur, donde un ficticio ejercito al mando de Patton amenazaba la zona del Paso de Calais.

Los ingeniosos juguetes, para crear el clima apropiado (son hinchables).

http://www.normandiememoire.com/NM60Anglais/images/histoire/popup/h2_p5_IWM_01.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Dummy_aircraft_-_Oct._1943.jpg/200px-Dummy_aircraft_-_Oct._1943.jpg

letes
19/08/2006, 22:43
Muchas gracias de nuevo a todos por vuestras aportaciones. Las fotos, preciosas y elocuentes. Por lo que he visto en una de ellas, la caracterización de los protas también es buena.

De todas formas, este hilo terminará pronto hundido. Lástima que en la peli no aparezca Sarita ni pista alguna sobre su identidad. También es una pena que por aquella época no existiera "yotube" ni "videogoogle". Además, no recuerdo que hubiera órdenes de atacar al grito de "weejeeeeeee" ni que resolvieran las principales cuestiones a golpe de sesudas encuestas.

Qué le vamos a hacer...como diría Joe Brown a su "querida" Jack Lemon, nadie es perfecto.

Saludos!

desperado
19/08/2006, 23:03
Bueno, asumamos que esto no deja de ser el off topic de un foro de motos, y que ya existen muy buenos foros de historia por la red.

Una aportacion mas, el orden de batalla aleman a dia 5 de Junio del 44, en un mapa muy bien detallado (y ruego disculpeis el tamaño).

http://web.telia.com/%7Eu18313395/normandy/maps/Nor_5_6_44.jpg

Dai-shi
19/08/2006, 23:08
Q no decaiga y saludos desde jarbacete , tierra de facas y futura cuna de nuestros tigretones...

Weiss
20/08/2006, 00:04
Jooeeee que bien os veo !!!!!!! que fotos más chulas !!!!!!!!..Sin lugar dudas un viaje inolvidable. Es como encontrarte las ruinas de las Termopilas, un autentico lugar lleno de historia.

Como buen freaky...despues de recrear miles y miles de maquetas, encontré para mi Play un juego ( si no contamos los de ordenador ) que me supuso horas y horas de vicio ininterrupidos.


http://img77.imageshack.us/img77/5854/panzerfrontvi5.jpg


Lo consegui a traves de Ebay, ya que aqui es muy raro que llegasen unidades, y como buen Gourmette, tenia que ser original y no una copia de internet.

Junto al resto de misiones ( Sant Vith, Berlin....) y con un elenco muy aceptable de carros de combate, salian varias misiones referentes a la Campaña de Normandia.
Dos de ellas entraron por derecho propio en los libros de historia : Villers Bocage y Barkmann´s Corner.

En la Primera acción, se vio involucrado el Obersturmfuhrer SS Michael Wittman, uno de los Ases de carros de combate alemanes, junto a hombres como Otto Carius, Franza Bake o Heinz Von Westernhagen.

http://img87.imageshack.us/img87/6987/wittmanwollnl7.jpg

Wittman entró a servir en la 1ª SS Panzer Division Leibstandarte. Se revela como un excelente carrista, consiguiendo su primera condecoración , la cruz de hiero de 2ª clase, el 12 de Julio de 1941 en Rusia, siendo tripulante de un cañon autopropulsado Stug III.

http://img224.imageshack.us/img224/2378/wittmansituadoalaizq22julio1941stugiiixl7.jpg


http://img155.imageshack.us/img155/3686/enelfrenteorientaljp9.jpg

Ese dia Wittman junto a su tripulación : Klink artillero, Petersen cargador, Koldenhoff conductor; Destruyeron varios carros de combate sovieticos T34/76, auque dicho numero no pudo ser confirmado debidamente, ya que en la zona se encontraba toda una unidad rusa al acecho.

http://img149.imageshack.us/img149/1272/t3476eq6.png

Posteriormente vendrian mas acciones recompensadas con ascensos y la entrega de la Cruz de Hierro 1ª clase.
Tras pasar por diversos destinos, entre ellos la escuela de Bad Tolz, fue entrenado para combatir en el nuevo PanzerKamfpwagen Mk VI Tiger.

http://img80.imageshack.us/img80/2783/tigeriencolorzt2.jpg

Su bautismo con dicho carro pesado, fue durante la Op Zitadelle o batalla de Kursk, donde fueron empeñadas todas las fuerzas blindadas alemanas en un intento de cerco sobre la posiciones rusas.
Esa batalla pasó a la historia como la mayor batalla de carros de combate de la historia, y supuso el cambio definitivo de la suerte en el campo bélico para Alemania.

http://img152.imageshack.us/img152/8959/tigeriardiendokursk1943wn5.png

En Julio de 1943, su unidad diezmada tras la batalla es retirada del frente y enviada a retaguardia a descansar, donde será el nueclo para una nueva unidad de combate : el Schwere Panzer Abteilung 101 SS ó Batallón Pesado Acorazado de la SS.

Esta unidad se formó junto a varias unidades mas de este tipo, autenticas formaciones especiales de carros pesados, para misiones especiales y ser la punta de lanza de las unidades blindadas.
Sus carros era los Pzkw VI Tiger y Pzkw VI Tiger II, tambien conocido como KoenigsTiger ( Tigre Real ).

http://img247.imageshack.us/img247/1156/tigericapturadoingleses1944wr9.jpg


http://img247.imageshack.us/img247/6110/koenigstiger001hz5.png


Tras el desembarco de Normandia, el OKW lanza a la batalla las mejores unidades de las Waffen SS incluyendo a sus batallones pesados. Wittman, poseedor ya de la RitterKreutz o Cruz de Caballero ( 13 Enero 1944 ) y de las Hojas de Roble para la Cruz de Caballero ( 30 Enero 1944, siendo el 380 hombre que la recibia, junto a un telegrama del Fuhrer. Recogida personalmente en la WolffSchanze el 2 Febrero del 44 ), llega con su diezmada unidad a Francia.

http://img208.imageshack.us/img208/4387/wittman01gb8.jpg

Pronto se ve envuelto en furiosos combates que merman la capacidad militar del batallon.
El dia 12 de Junio de 1944, las vanguardias de la 7 Division Blindada britanica, las famosas ratas del desierto, avanzan junto al flanco de la Panzer " Lehr " Division, en direccion a un cruce de carreteras llamado Villers Bocage.

http://img100.imageshack.us/img100/227/villersbocagemw4.gif

El dia 13 el regimiento de cabeza britanico llega a las afueras de la población, donde aguardan varios carros de combate alemanes.
Rapidamente se establece una furiosa batalla. Los britanicos pierden entre 20 y 25 carros tipo Cromwell, ademas de diversos vehiculos como cuñeras motorizadas Bren Carrier y cañones antitanque.

http://img245.imageshack.us/img245/197/villersbocage02kj4.jpg


http://img157.imageshack.us/img157/9534/britwrecks2bx5.jpg


El grupo de combate británico entró en la población francesa ocupándola sin resistencia (los pocos alemanes que se encontraban en Villers-Bocage huyeron). El "A" Squadron del "4th County of London Yeomanry", al mando del teniente coronel A.Cranleigh, y el "1st Batallion The Rifle Brigade" rodaron a través del pueblo hacia la colina 213, al nordeste de la N175, donde se posicionaron, muy juntos, en la parte derecha de la carretera, a lo largo de unos 2 a 3 kilómetros fuera de la población (éstas son las unidades que Wittmann observó).

http://img103.imageshack.us/img103/4470/cromwell001pz8.jpg


Detras del "A" squadron estaba la "Rifle Brigade", al mando del teniente coronel Ingram, con 12 semiorugas M-3 con infanteria, 3 tanques M5A1, 2 Sherman de observacion de artilleria con cañones de madera,1 blindado de mando, de reconocimiento y el Semioruga M-3 del oficial medico. Junto a estos, se encontraba la "26th anti-tank battery",con 12 o 13 transportes Bren y Lloyd, y sus correspondientes cañones anticarro.

http://img222.imageshack.us/img222/450/stuartinspectionhr5.jpg

http://img222.imageshack.us/img222/4628/villersbocage01wm4.jpg


A 400 metros de estas unidades se encontraban 2 carros Cromwell del "4 th R.HQ" y, por ultimo, en la plaza principal de Villers-Bocage, en el cruce a Caumont, se encontraba el B Squadron, en parada técnica y guardando este cruce de carreteras.

http://img99.imageshack.us/img99/1884/cromwell002iy3.jpg

Inmediatamente, Wittman se dio cuenta de la situación tan peligrosa que se avecinaba para la Panzer Lehr, y por añadidura, para todo el dispositivo alemán. Tenia que actuar sin dilación. Volvió junto a sus hombres, que aún ignoraban lo que pasaba. Saltó al Tiger mas cercano (el del Unterscharfuhrer Stief) pero tuvo que abandonarlo enseguida debido a problemas con el motor, no sin antes ordenar a Stief que alertara al resto de la unidad.

http://img99.imageshack.us/img99/1663/vbroll230mav7.jpg

De esta manera es como acabó en el Tiger 222 del Unterscharfuhrer Sowa (hasta hace poco se creia, equivocademente, que fue el Tiger 205 el que ocupo Wittmann en Villers-Bocage).

http://img201.imageshack.us/img201/1024/wreckedtiger2hv6.jpg

A las 8:35 el Tiger 222 empieza a avanzar por la carretera. En el interior del vehículo resuenan las ordenes unas tras otras. Toda la tripulación se mantiene en tensión. Avanzan por el carril izquierdo, apuntando el cañón hacia el primer objetivo: tres carros ingleses que habían llegado hasta la colina 213. Primero acertaron a dos Cromwells a la derecha de la columna y después a un temible Sherman Firefly, posicionado a la izquierda, encajándole un proyectil de 88mm en todo el mantelete del cañón.

http://img201.imageshack.us/img201/5825/cromwell000gl3.jpg


Una vez eliminada la amenaza de los carros británicos, Wittmann ordenó a Bobby Woll, su artillero, apuntar a los orugas acorazados de transporte de personal que se alineaban a lo largo de la ruta. Al mismo tiempo, las dos ametralladoras a bordo del Panzer VI Tiger rasgaban el aire, ametrallando a los ingleses y sus vehículos. Los soldados británicos caían, saltaban de sus transportes y corrían hacia las cunetas y setos tratando de ocultarse ante el coloso alemán.

http://img145.imageshack.us/img145/7119/m5sdkfz251ee6.jpg

El conductor del Tigre, SS Unterscharfuhrer Walter Muller, maniobraba hábilmente entre los vehículos, mientras el operador de radio, SS Sturmmann
Gunter Jonas, seguía disparando la ametralladora. El artillero, SS Untercharfuhrer Bobby Woll apuntaba el cañón con precisión y era asistido con nuevos proyectiles por el cargador, SS Sturmmann Gunter Boldt. Un excelente equipo, que mandado con valor, destreza y osadía por el SS Obersturmmfuhrer Michael Wittmann, cambiaría el destino de los acontecimientos el día 13 de Junio de 1944.


http://img97.imageshack.us/img97/7474/wittman5ib5.jpg

Sin detenerse al disparar, el Tigre de Wittmann continuó su marcha de destrucción, paralelo a la columna inglesa, destruyendo los orugas M-3 unos tras otro, con las ametralladoras y el cañón. Fueron unos 13 semiorugas M-3, mas tres tanques ligeros Stuart. Después, dos Sherman de observación de artillería y el Daimler de reconocimiento del oficial de inteligencia, más el semioruga ambulancia y una docena de los transportes Bren y Lloyd de la batería antitanque número 26.

http://img90.imageshack.us/img90/8534/villersbocageaz2.jpg

Los ingleses devolvieron el fuego en todo momento, si bien todos los impactos que recibía el Tiger 222 salían rebotados, arañando solamente la coraza o haciendo saltar la capa de Zimmerzit ( especie de escayola rugosa ) y ennegreciendo las paredes del carro alemán.

http://img222.imageshack.us/img222/7682/zimm13fd4.jpg


Wittmann era muy consciente de que en cualquier momento podían ser destruidos por un impacto directo, lo que no le hizo abandonar la marcha al oficial de las Waffen SS, que se mostraba orgulloso del carro Tiger, el cual estaba aguantando con firmeza todo el castigo que los británicos dirigían hacia ellos.

http://img245.imageshack.us/img245/8781/tigerihaciaelfrentespzabt502qr8.jpg

Wittmann llegó a la entrada de la población, a la Rue Georges Clemenceau, donde dos carros Cromwell dispararon al Tiger alemán. Los proyectiles del 75 salieron rebotados, zumbando como avispas. El Tigre respondió al ataque, destruyendo los carros ingleses (uno de ellos era el carro de mando del teniente Coronel Lod Cranley). Otro Cromwell, mandado por el capitán Dyas, maniobraba en ese momento y paso inadvertido para Wittmann, que continuó la marcha por las calles del pueblo, hasta el Hotel du Bras d´Or, donde destruyo un Sherman del 5 th Royal Horse Battery.

http://img243.imageshack.us/img243/1204/sherman001wt6.jpg

Su marcha terminó en la plaza Jeanne D´Arc,donde se topó con varios carros británicos, entre ellos un Firefly. El ambiente se tornaba peligroso para el carro alemán, que retrocedió.

http://img243.imageshack.us/img243/2189/shermanfireflyia0.png

Poco después, apareció el Cromwell que le había pasado inadvertido a Witmann al entrar en Villers-Bocage. Disparó dos cañonazos del 75 contra la parte trasera del Tiger, esperando cogerlo por su punto débil. Falló en su cometido, lo que no el ocurrió a Wittmann, que puso fuera de combate al carro británico.

http://img228.imageshack.us/img228/6497/villersbocage03iu6.jpg

Wittmann giró su vehículo y entró en la calle Pasteur, camino de la Place Richard Lenoir. Sin embargo, a la altura de la tienda de ropa Huet-Godefroy y de un quiosco, el Tigre 222 recibió el impacto de un antitanque inglés de 17 libra, el cual alcanzó la rueda motriz delantera izquierda .Wittmann entendió que no podía continuar y ordenó abandonar el vehículo.

http://img61.imageshack.us/img61/4654/villersbocage04hi4.jpg

Los alemanes se encontraban en una situación dificil, por lo que cogieron todas las armas que pudieron. Sin un momento de respiro, Wittmann y sus hombres se orientaron lo mejor posible e iniciaron a pie la huída hacia el norte, hasta que se encontraron con tropas amigas y el puesto de mando de la división Panzer Lehr.

http://img89.imageshack.us/img89/1741/wreckedpanzersuj0.jpg

Las fuerzas de Wittman varian segun las fuentes, pero oscila entre 5 ó 6 Tiger y un par de Tiger y varios Panzer Mk IV Auf H equipados con blindaje adicional lateral ( schuertzen ).

http://img97.imageshack.us/img97/4198/columnablindadadelasswc3.jpg

Tras detener el avance britanico.
Por ello fue propuesto para la obtencion de las Espadas para su Cruz de Caballero, pero el destino le aguardaba el 8 de agosto, cuando tras destruir varios carros enemigos cerca de la carretera Caen Cintheaux, es alcanzado su propio tanque y muere junto a su tripulación.

http://img246.imageshack.us/img246/5307/tigerirestochasiswittmandi8.jpg

Hasta los años 80 no se encongtraron los restos del carro de Wittman, y hay varias teorias sobre quien destruyo el tanque.

http://img96.imageshack.us/img96/391/tigerirestotorretawittmannwn5.jpg

sSe duda si bien un avion Hawker Typhoon armado de cohete anticarro o bien un Sherman Firefly, version modificada del carro M4 norteamericano por los britanicos, consistente en dotarle de un cañon mas poderoso de 17 pulgadas, fueron quien destruyeron el tanque

http://img93.imageshack.us/img93/474/typhoonqc2.jpg

http://img237.imageshack.us/img237/7660/misilesew1.jpg


http://img520.imageshack.us/img520/1826/pichussarsshermankg5.jpg


Michael Wittman, junto a su trripulacion: Rudi Hirschel ( Radio ), Heinrich Reimers ( conductor ), Karl Wagner ( observador ) y Gunther Weber ( cargador ) fueron enterrados en uno de los cementerios alemanes de Normandia.

http://img139.imageshack.us/img139/7399/witdlcla5.jpg


Pd : mañana pondré Barkmann´s Corner

http://img317.imageshack.us/img317/892/ernstbarkmannasdepanzersal7.jpg
.

letes
20/08/2006, 00:18
¡¡¡Madredelarmorhermoso!!! Weiss, acabas de quedar bautizado como la enciclopedia con piernas. Tio, de dónde sacas esa información?? Eres un erudito de esto por hobby o por profesión??? Qué pasada...

Weiss
20/08/2006, 00:36
¡¡¡Madredelarmorhermoso!!! Weiss, acabas de quedar bautizado como la enciclopedia con piernas. Tio, de dónde sacas esa información?? Eres un erudito de esto por hobby o por profesión??? Qué pasada...

que bahhhhh ojalá..... si vieses algunos foros de esta tematica donde aveces participo, no mucho porque son e ingles, donde hay gente ( verdaderos profesionales ) que estan a años Luz...mucho he aprendido de ellos, como pueden dar fe miles y miles de carpetas con paginas fotocopiadas, diskettes y hasta el segundo disco duro del ordenador saturado.

Si te fijas, una de las fotos esta sacado del BundersArchiv, algo asi al centro de Salamanca que desmantelaron aqui.
Muchas veces miro en los archivos estatales alemanes o rusos ( puse los links en otro hilo ), pero es muy dificultoso por cuanto has de saber idiomas ( brrrrr ), cosa que yo.. poco y mal.

Luego vienes los libros, documentales y DVD que de vez en cuando aparecen en los Kioskos.....
Yo debido al resto de aficiones ( gimnasio, las revistas de coches y formula 1, la moto of course :11:...) y el poco espacio en casa ( que se lo digan tanto a mis padres como a mi novia :11: ), solo voy un domingo al mes al Mercado de Sant Antoni en busca de gangas y libros viejos, el sabado del mismo finde, me dedico a pasear por el Corte Ingles, FNAC y otras librerias en busca de nuevos libros.

Por desgracia, no hay mucho donde elegir, ya que la mayor parte estan en ingles, asi que mirar fotos y con paciencia y una caña traducir.

Luego has de ir tomando notas, ordenarte e intentar recopilar la informacion, ya que aunque los autores se intentan documentar, raramente encontraras dos libros diferentes que se pongan deacuerdo en las cifras.

Asi que toca buscar y comparar...

Asi que de vez en cuando me pongo a ordenar la informacion y actualizarla, ya que como te digo, suelen aparecer nuevos datos, teorias o simplemente lo que ayer era negro o es blanco.

Todo es cuestion de paciencia...

Lo importante es tener dos o tres libros de consulta rapida sobre un tema concreto y apartir de ahi ir tejiendo.


Pd : me alegro que te guste....:5: , pero no te olvides de Desperado o M60 ( raro que no haya intervenido aun ) que son autenticas maquinas y muy objetivos

Auswiedersen !!! mañana pondré otro poco más... a ver si dura el hilo :rolleyes:
.

desperado
20/08/2006, 00:50
Magnifico relato amigo, de verdad. Le das un tono novelesco que se agradece a la hora de la lectura.
En cuanto a la muerte de Wittman, me convence bastante mas la teoria del Firefly. En alguno de esos foros lei hace poco un interesante debate acerca de eso. Y otro sobre la efectividad tanto del Typhoon como del Thunderbolt como cazacarros ... y no salian demasiado bien parados.

desperado
20/08/2006, 01:07
Por cierto Weiss :11:, si te portas bien, solo si te portas bien, tal vez te mande un regalito de los mios.

A ver si sabes que es esto:

http://img247.imageshack.us/img247/7418/lwf0005fad2.jpg

y de que archivo personal a salido ...

Lawyer
20/08/2006, 03:19
http://www.faz.net/m/{8D52DF55-2A81-4F24-989D-423C9DAF8BA8}picture.jpeg (javascript: fnGotoImg(4);)
http://www.faz.net/m/{1A2D14D5-9E6B-4BED-A853-63DC63225715}picture.jpeg (javascript: fnGotoImg(2);)
http://www.faz.net/m/{E18F4D34-DAE5-4BE2-A86F-871C8A9AD7BC}picture.jpeg (javascript: fnGotoImg(6);)




http://www.faz.net/m/{E6A53EA4-15A9-4504-AABB-5FBBEFDDD64B}picture.jpeg (javascript: fnGotoImg(7);)


http://www.faz.net/m/{077F64FD-1BFD-4A9D-BB09-3AC491AF2C31}picture.jpeg (javascript: fnGotoImg(8);)






http://www.faz.net/m/{D93B5E9D-6B16-4199-BF29-76ABC5C31D50}picture.jpeg (javascript: fnGotoImg(10);)



http://www.faz.net/m/{426F28A5-83AD-4BBC-93E3-D6C3F1A828C2}picture.jpeg (javascript: fnGotoImg(1);)




Manos


Manos abrazándose

Manos apretadas

Manos en los ojos de quien estuvo.

Manos echando pétalos de rosas.

Manos con fusiles y banderas.


Y Her Majesty a su bola.

Weiss
20/08/2006, 12:37
Por cierto Weiss :11:, si te portas bien, solo si te portas bien, tal vez te mande un regalito de los mios.

A ver si sabes que es esto:

http://img247.imageshack.us/img247/7418/lwf0005fad2.jpg

y de que archivo personal a salido ...


A los buenos dias !!!!!....

Desde luego este post va a ser mitico !!!!!!!!!!

Un documento sumamente interesante. Voy a intentar analizarlo ( otra cosa es que salga :8: )


Arriba sale las inscripcion RuS Hauptamt SS, lo cual indica que dicho documento pertenecia al departamento SS Rasse und Siedlungshauptamt ( Oficina Central de Raza y Asentamiento ).

http://img209.imageshack.us/img209/4435/rustw4.jpg

Dicho departemento era uno de los 8 departamentos en que se dividia la Allgemeine SS. Dicho departamento estaba al madno de Walther Darré, posteriormente de Gunther Pancke y finalmente de Richard Hildebrandt.


Se ocupaba de la pureza ideologica y racial de todos los miembros de las SS. ra quien decidia sobre cuestiones como linaje, permisos de matrimonio genealogía, asi como dar servicio a los antiguos soldados como nuevos colonos de los territorios conquistados.


Nos indica que es el subdepartamento de " Servicio de bienestar : Amt Fürsorge.. situado si no estoy equivocado de Praga ( por lo que parece estaba dibidida en dos agrupaciones pues pone Prag II.

Si no me equivoco y a riesgo de no traducir, creo que se trata de una carta del comandante de dicho servicio en Praga, destinada a la futura pension o tema similar ( seguro de vida ) de la viuda de Michael Wittman, su esposa Hildegarde Wittman ( Burmester de soltera ).

El hecho de que sea del secto de Praga debe indicar que Wittman y su esposa debian vivir en dicha ciudad o en su esfera de influencia. Es mas , sale la direccion concreta Erbstorf nº40 über Lüneburg, o bien que la unidad de Wittman estaba acuartelada alli. Supongo que si no es un informe oficial, llegaria a sus destinatarios asi :

http://img209.imageshack.us/img209/5458/cartalorenzvn7.jpg

Lo curioso es que marca a Wittman como capitan de la SS: SS- Hapsturmfuhrer Wittman ( esta abreviado como SS Hstuf. ) y lo señala como miembro de la 12 SS Panzer Division HitlerJurgend.

Como curiosidad, cita sus condecoraciones: poseedor de las espadas con hojas de roble de la cruz de caballero, recibidas o ganadas el 8 de Agosto de 1944.

http://img153.imageshack.us/img153/5307/detalledelasespadasyhojasderobleha1.jpg

http://img204.imageshack.us/img204/3912/rkekmitolswmt2.png

http://img90.imageshack.us/img90/912/mwittmanxs8.jpg


Esta firmada por un Haupsturmfuhrer que tal vez sea el propio Wittman en caso de ser una poliza ( algo frecuente ), y por el comandante del servicio de bienestar del Sur, Sturmbannfuhrer ( Comandante ) Dreier.



En este Link:

http://www.bundesarchiv.de/php/bestaende_findmittel/bestaendeuebersicht/druckansicht.php?id_bestand=2891

Salen el listado de Ersatz - und Ausbildungseinheiten, Schulen sowie Ergänzungs- und Fürsorge-Dienststellen der Waffen-SS , que traducido mas o menos serian los departamentos de reemplazos y entrenamiento, Escuelas y auxiliares y las agencias del servicio de bienestar de la arma SS.

En ella sale si buscas :

- SS-Fürsorgekommando Süd (37 AE/1940-45) und Fulda-Werra (60 AE/1935-45)

Justamente la unidad de la que su jefe escribe la carta.

Vamos a por una pequeña traduccion :

" Asunto : Autoridad competente 25.8.44

El departamento de bienestar Sur recibió o ha recibido un informe atraves de la Comandancia general VII, indicando la falta o baja del Capitan SS Michael Wittmann, de la SS HitlerJurgend, portador de las espadas y hojas de Roble de la Cruz de Caballeros, el 8.8.44.

Direccion de los Padres : Ingolstadt , Calle Casella nº34
Direccion de la esposa : Hilde W. Erbstorf nº 40 cerca de Luneburg

Indica que no tiene informacion ( desaparecido ) de su tropa , asi que el Servicio de bienestar lo admite por perdido.
El FS solicitada informes si se admite definitivamente como muerto.


firmado...."




Si alguien sabe alemán o puede corregirlo, mejor... que mi dominio del idioma de Goethe es muy limitado.

:5:

Supongo que eso de falta a lista o el estado de los hombre de su unidad blindada lo llevarian como este del 2 Panzer Gruppe

http://img222.imageshack.us/img222/2577/2panzergruppezo6.png



Y asu vez marcarian su muerte y ascenso, en la Dienstalerslite der Schuzlstaffel der NSDAP, la lista oficial de jerarquia de los oficiales de la SS, elaborada anualmente por la Personalhauptamt y que incluia varios volumenes

http://img87.imageshack.us/img87/5154/listasstl5.png



Y como buen Heroe nacional tendria su esquela junto a otros caidos en combate


http://img201.imageshack.us/img201/8645/esquela007qq6.png

Por cierto ??? has visto este de Gúnter Grass ?????.....


http://img83.imageshack.us/img83/2554/grassjq7.jpg


Sale en su ficha de captura por el ejercito USA, que pertenecia a la 10 SS Panzer Division Frundsberg, concretalente al Abteilung ( seccion o destacamento ) blindada ( supongo de artillero de carro ).
Y sa sabes que quien entraba en la SS no era por obligación...



Por cierto Lawyer... la visita de Schoeder a Normandia significo mucho, pues era el primer mandatario aleman en acudir. Hethmull Koll no fue jamas, muy en parte porque cuando solo tenia 14 años, su hermano mayor Walther fue gravemente herido en esas mismas playas, muriendo poco despues en un ataque aereo.

En cambio Schoeder, solo tenia meses de vida, cuando su padre el Gefreiter ( cabo ) Fritz Schoeder murió junto a varios camaradas, en una accion partisana en Rumania 1944, cuando iban en un camion.
como curiosidad, tenia la foto de su padre en uniforme en su despacho

http://img237.imageshack.us/img237/8044/schroederso4.jpg

http://img237.imageshack.us/img237/9868/fritzschroederbi5.jpg


Bueeno.... luego seguimos.. que hay hambre y quiero ver MotoGP :11: :11:

.

Alien
20/08/2006, 12:55
Más fotos de Normandía en la actualidad. En esta ocasión vehículos y otras cosillas que te encuentras circulando por Normandía, normalmente desplazados de su posición original y en ocasiones pintados por completo (orugas incluidas) con pintura verde antioxidante.


Tres diferentes modelos de tanques, seguro que weiss los reconoce al instante:

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/tanc1.jpg


Éste tiene enfrente además uno de los obstáculos que se pusieron en la playa, hecho de acero:

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/tanc2.jpg


Y en esta foto quedan más escondidos, pero se ven obstáculos como el de la anterior y si mirais a la izquierda, se ve uno de los tetraedros de cemento que se plantaron en las playas también.

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/tanc3.jpg


Un camión oruga aliado y a la derecha semioculto el frontal de mi moto :5::

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/camio.jpg


Un vehículo anfibio en su color original. Se puede ver la oruga reventada y lógicamente destensada, impactos en el frontal y la corrosión tras 60 años a la intemperie:


http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/amfibi.jpg

Diversas perspectivas de barcazas del desembarco, en su color original también. Ésta primera está rodeada de tetraedros de cemento como los que comentaba antes y se puede ver la 'ventana' en la parte delantera. Tenía que ser un compromiso entre no permitir entrada al oleaje, no ofrecer demasiada resistencia al aire y sobretodo dar visibilidad al piloto:

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/barcassa1.jpg


Aquí dos fotos de la misma, con el portón abierto. Se puede ver la posición del piloto en la parte trasera, las traviesas para evitar resbalones en la chapa mojada y el alambre de espino para que la gente no se suba a ella:

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/barcassa2.jpg


Aquí una visión un poco más lateral, con más obstáculos de playa al fondo. Se puede ver el blindaje lateral por encima de lo que es la barcaza propiamente:

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/barcassa3.jpg

Dos modelos diferentes de antiaéreo. En el blindaje de este se pueden apreciar los impactos recibidos que perforaron la chapa y probablemente provocaron bajas en los artilleros:

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/antiaeri1.jpg

Y este uno de mucho mayor alcance. A la derecha se ve un extremo de una de las secciones de los puentes que unían el muelle flotante con la playa de arromanches:

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/antiaeri2.jpg

Sobre los mencionados puentes flotantes, primero una sección de uno de ellos, si recuerdo bien se trajeron ya flotando remolcados desde inglaterra, donde estaban listos en piezas como ésta. Fueron suficientemente previsores como para hacer muchas más secciones de las necesarias, ya que muchas se hundieron en el trayecto por el canal de la mancha.

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/secciopont.jpg

Y aquí varias secciones encadenadas. Entre una y otra había grandes depósitos huecos para dar flotabilidad al conjunto. Ahora en su lugar hay pilones de cemento para dar una imagen de lo que era el conjunto:

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/pontencadenat.jpg

desperado
20/08/2006, 13:06
Una vez mas, magnificas fotos, Alien. Seguro que Weiss reconoce al instante esos tanques, y , como a el le gusta y su estilo es entretenido, tal vez hasta nos ilustra al respecto.

Por cierto Weiss, magnifico tu trabajo de investigacion. Como veo que lo disfrutas, en vez de mandarte el "regalito" ya :4:, dejaremos que siga el "enigma".
Siguiente eslabon de la cadena:

http://img237.imageshack.us/img237/640/mapawittmanbp9.jpg

Alien
20/08/2006, 13:21
A todo esto, podría estar el post en el foro de motos no? ya que ha salido una puntita de mi moto... :rolleyes:

Cuando acabemos con normandía ya pondré otras fotos-adivinanza a ver cómo estais de puestos :5:

Lawyer
20/08/2006, 14:12
Una vez mas, magnificas fotos, Alien. Seguro que Weiss reconoce al instante esos tanques, y , como a el le gusta y su estilo es entretenido, tal vez hasta nos ilustra al respecto.

Por cierto Weiss, magnifico tu trabajo de investigacion. Como veo que lo disfrutas, en vez de mandarte el "regalito" ya :4:, dejaremos que siga el "enigma".
Siguiente eslabon de la cadena:

http://img237.imageshack.us/img237/640/mapawittmanbp9.jpg




http://www.waffenhq.de/biographien/biographien/wittmann_image002.pngV 08.08.1944 südl. von Caen/Westfront

<CENTER>Hauptsturmführer der Waffen-SS Michael Wittmann
Der erfolgreichste Panzerkommandant des Krieges</CENTER><CENTER><TABLE width="92%"><CAPTION></CAPTION><TBODY></TBODY></TABLE></CENTER>
es este Despe?

Lawyer
20/08/2006, 14:16
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Battleforcaenmap.png

desperado
20/08/2006, 14:24
Si, amigo, los papeles, efectivamente se refieren a Wittman, el protagonista del relato que nos obsequio Weiss unos mensajes atras.
La gracia estaba (y descubro ya el origen), en que son parte de sus documentos personales, una rareza, vamos y que estoy seguro que Weiss sabra valorar. Los tengo ya en un zip, esperando que alguien :4: me de su correo para enviarselos.
Bueno, eso y algunos documentos tambien interesantes para un friki.

En realidad yo es que soy poco "mitomano", me distrae, pero no es lo que realmente me interesa, las hazañas de Rudel, Galland, Prien o el mismo Wittman. Pero visto que a Weiss le gusta, recurri a un amigo (historiador, con unos articulos impresionantes que corren por la web) para preguntarle por Wittman, y fue el quien me puso en la pista de estos raros papeles personales.

:3:

Lawyer
20/08/2006, 14:33
Me he quedado alucinado, la cantidad de seguidores que tiene el tal Wittmann.!!!!
He encotrado cientos de páginas, y foros, en su mayoria privados. sobre todo alemanes y británicos como este: panzerace.net


Villers-Bocage

Michael Wittmann's most famous feat of arms
Background to the battle

Following the D-Day landings in Normandy on 6 June 1944, the Allies had made rapid progress inland in what had become the Battle of Normandy. By 13 June, a full week after the beach landings, Allied formations including the famous 7th Armoured Division (the 'Desert Rats') had reached the vicinity of the city of Caen, slicing through the fast-retreating German defences in the process. This smooth action was made easier with the massive air superiority held by the Allies, and by the morning of 13 June the flanks of the Panzer Lehr Division had been massively exposed - setting up the possibility of their being completely enclosed.
Central to the Allied plan was the main road towards Caen, and the high ground located at Hill 213 (also known as Point 213); right in the path lay the small, compact town of Villers-Bocage. The Allies were completely unaware of the presence of the 101st LSSAH in the area, among which was Michael Wittmann and his Tiger I; commanding officer Lt-Colonel Arthur, the Viscount Cranleigh, had requested time to carry out a proper reconnaissance of the area but this was ignored as the order was issued to push on regardless. This decision to press on was to have dire consequences.
The build up: Morning, 13 June 1944

On the morning of 13 June, the LSSAH panzer unit commanders conferred with divisional commander Obergruppenführer 'Sepp' Dietrich as to what their plan of action would be. The general feeling was that the Allies were about to launch a massive thrust with the aim of outflanking Panzer Lehr; it was concluded that the targets to secure would be Villers-Bocage and Hill 213, which was located close to the main crossroads north of the town. Thus the scene was set for what was essentially a simple race for tactical supremacy; nobody was able to predict the events that were to follow. In his typically selfless way, Wittmann suggested that his Tiger carry out a reconnoitre of the surrounding area, a plan to which his battalion commander instantly agreed.
Wittmann's role was one of simply checking out enemy movement in the area around Villers-Bocage, which had been cited by Dietrich as being essential to securing a crucual foothold in the area. Wittmann set out towards Villers-Bocage at around 6am, moving cautiously alongside a wooded area in order to avoid being spotted from the air.
http://panzerace.net/images/bocage/bocage_01.jpg
Led by Wittmann's Tiger Nr. 205, Tigers of the Second Company head towards the area surrounding the town of Villers-Bocage, 13 June 1944.

Alien
20/08/2006, 14:39
Visto el nivelazo que hay quizá me podeis ayudar. Un tío mío fue miembro de la SAS y como buen miembro nunca contó en qué misiones participó. Sabeis si hay algun archivo o lugar donde pueda encontrar información a partir de su nombre?

desperado
20/08/2006, 14:40
A eso me referia Lawyer, con lo de mitomania. Hay toda una leyenda, sobretodo acerca de los ases alemanes de las diferentes armas, especialmente de pilotos de la Luftwaffe.

Cambiando un poco de tema, permitirme recomendaros una de las mas amenas e impresionantes paginas sobre la IIWW, en este caso, el frente oriental.

Pincha Aqui (http://english.pobediteli.ru/).

:3:

desperado
20/08/2006, 14:44
Visto el nivelazo que hay quizá me podeis ayudar. Un tío mío fue miembro de la SAS y como buen miembro nunca contó en qué misiones participó. Sabeis si hay algun archivo o lugar donde pueda encontrar información a partir de su nombre?

A partir de su nombre lo desconozco, y, la verdad, me extrañaria, sobretodo dependiendo de la epoca en que sirviera.
Pero podemos intentar investigar algo, si nos proporcionas todos lo datos que recuerdes, como unidad exacta, fechas, grado, etc. Si fue durante la IIww, intentaria buscarte algo sobre la campaña africana.

desperado
20/08/2006, 14:49
A la espera de que nos proporciones mas datos, Alien, te paso algun enlace que tal vez sea de tu interes.

http://www.specialoperations.com/Foreign/United_Kingdom/SAS/

http://www.arthistoryclub.com/art_history/Special_Air_Service

http://www.specwarnet.com/europe/sas.htm

http://www.tropaselite.hpg.ig.com.br/

http://users.nlc.net.au/bernie/special_air_service_brigade.htm

Lawyer
20/08/2006, 14:52
A eso me referia Lawyer, con lo de mitomania. Hay toda una leyenda, sobretodo acerca de los ases alemanes de las diferentes armas, especialmente de pilotos de la Luftwaffe.

Cambiando un poco de tema, permitirme recomendaros una de las mas amenas e impresionantes paginas sobre la IIWW, en este caso, el frente oriental.

Pincha Aqui (http://english.pobediteli.ru/).

:3:


Luego la veré con detalle, parece interesante la página, ahora estoy en el curro, y últimamente el público viene a los aeropuertos con los panzer del Wittmann., en lugar de uñas y boca...:rolleyes: no dejan pasar ni una!!! como está la peña de estresada !!!

Por cierto en esa página llama a la segunda Guerra Mundial, la Gran Guerra, ese nombre no estaba reservado para la Primera?.

desperado
20/08/2006, 14:58
Luego la veré con detalle, parece interesante la página, ahora estoy en el curro, y últimamente el público viene a los aeropuertos con los panzer del Wittmann., en lugar de uñas y boca...:rolleyes: no dejan pasar ni una!!! como está la peña de estresada !!!

Por cierto en esa página llama a la segunda Guerra Mundial, la Gran Guerra, ese nombre no estaba reservado para la Primera?.

Tendras que conseguir un 88 para defender tu posicion (o mostrador) :11:

Lo de la denominacion "Gran Guerra" es porque la pagina es rusa, y alli, la IIww se la conoce como la "Gran Guerra Patriotica".
En cambio, aqui en occidente es cierto que se denomina asi a la Iww.

Weiss
20/08/2006, 16:37
Jajajajjajajaja....Que maloso eres.... No será el Informe e investigaciones de Serge Varin sobre la muerte y restos de M Wittman no ???.... da igual... me gusta el misterio :5: .


Desde luego Alien tiene muuucho talento como fotografo, hermosas fotos...realizadas con mucho gusto si señor.


No las analizaremos todas , pues aun tengo pendiente lo del amigo Ernst Barkmann y algunas cosillas más...:11:


En las fotos vemos las diferencias entre dos primos hermanos, el M4 Sherman y el Sherman FireFly.

El M4 Sherman, fue uno de los carros de combate de mas produccion en la segunda guerra mundial. De una extraordinaria fiabilidad mecánica, desarrollada y construida por la Cadillac, GM, Ford y Chrysler en diferentes versiones

http://img244.imageshack.us/img244/233/cadillacxd3.jpg

Se mantuvo en servicio con modificaciones durante muchos años en varios ejercitos, combatiendo por ejemplo en Corea ( 1950-53 ) o la guerra de los 6 Dias (1967 ).

http://img225.imageshack.us/img225/9239/sherman4fs8.jpg

En total se fabricaron cerca de 88.410 carros de los cuales 49.234 fueron variantes.

http://img20.imageshack.us/img20/784/shermanm4se3.jpg

Su fiabilidad mecanica ( salvo la primera version ) no iba acorde con su supervivencia en el cambo de batalla. No gozaba de buena reputació, pues ardia fácilmente, siendo presa de los poderosos cañones alemanes.

Los alemanes disponian de piezas de 75 mm montadas en sus principales carros de combate ( cañones modelo KwK 40 y 42 ) y de sus potentes cañones anticarro ( PaK 40 ).

http://img135.imageshack.us/img135/4578/pak40enkursk1943eg2.jpg

Los pesados carros germanos disponian de los mortiferos 88 mm ( KwK 36 y 43 ), descendientes de los poderosos Krupp Flak antiaereos.
Como cañon mas poderoso tenian el PaK 44 de 128 mm instalado en el SDKFZ 186 Panzerjager [ cazacarros ] JagdTiger, un poderoso medio autopropulsado, basado en el chasis del tanque Tiger II.

http://img48.imageshack.us/img48/3011/015jagdtigerxv0.jpg

Dejando de lado otras armas como los Panzerbusche o el SDKFZ 302 "Goliath", existian ademas armas antitanque capturadas a diversos paises conquistados y reutilizadas, como el cañon de 76 mm de origen ruso montado en la cuñera SDKFZ 132-138 Marder II-III.

http://img204.imageshack.us/img204/8441/marder022ml1.jpg


Luego vendrian las armas anticarro de infanteria. Solo pondremos su nombre y foto

- Panzerfaust ( un solo uso desechable y varios calibres )

http://img76.imageshack.us/img76/4561/rusia036ll3.jpg


http://img76.imageshack.us/img76/5784/grenadier010oj7.png


- Panzerschreck

http://img148.imageshack.us/img148/3819/rusia048ej8.png


http://img201.imageshack.us/img201/5824/heer037kz6.png

Todas estas armas destruian con facilidad el débil blindaje del carro Sherman, cuyo grosor maximo era de 76mm en su parte frontal y 31 mm en sus costados. Por lo que era frecuente verlo en fotografias con elementos como repuestos de cadenas y orugas adosados a su chasis para minimizar dicha carencia ( los tanquistas sovieticos fueron mas practicos, aparte de hace lo mismo, y al igual que sus T34 muchas veces llevaban muelles de colchones para repeler los proyectiles de los panzerfaust )


http://img140.imageshack.us/img140/4307/sherman001um6.png

El Sherman disponia de una autonomia de 160 km y una velocidad maxima aprox de 40-42 km/h campo a traves, siendo su peso 30-32 toneladas.
Llevaba una tripulacion de 5 hombres.

Su armamento consitia en un cañon de 75 ó 76mm asi como de dos ametralladoras Browning del calibre 50.
Se podia acoplar ademas una ametralladora suplementaria en la cupula del comandante para funciones antiaereas.

http://img227.imageshack.us/img227/8500/sherman006zx4.jpg

Estas caracteristicas fueron modificandose a lo largo de la guerra con el cambio de motores, aumento del blindaje, etc... permaneciendo su diseño practicamente inalterado.

Su versatil chasis , proveniente del tanque M3 Grant


http://img114.imageshack.us/img114/4481/m3grant006cg9.jpg


sirvió para diversas variantes, como vehiculos de ingenieros, carros anfibios, cañones autopropulsados o cazacarros como el M10 Wolverine.

http://img93.imageshack.us/img93/3614/m10006gf8.png

Una de estas variantes, era la que realizaban los britanicos a sus Sherman. Debido a su escasa potencia de fuego y limitada penetracion en la gruesa coraza germana, sustituyeron la torreta y el cañon original norteamericana por una dotada de un cañon mas potente de 17 pulgadas. Dicha operación se realizaba en 1 de cada 4 carros ingleses.

http://img217.imageshack.us/img217/9651/firefly1wl9.jpg

Esta version es la que vemos en la foto con un cañon más largo, el mejor rasgo identificativo.
Esta version si era capaz de tutearse con los panzer alemanes, aunque segui adoleciendo de un blindaje debil y falta de potencia ( que no resistencia mecanica ).

Los Sherman se agrupaban en tres batalones junto a tres más de infanteria mecanizada o en su defecto motorizada. Se le sumaba tres batallones de artilleria autopropulsada y equipos auxiliares ( incluido un batallon de carros ligeros m3 Stuart ), dando lugar a una division completa acorazada norteamericana.
En cifras era unos 11.000 hombres y unos 248 tanques.

Por contra, los britanicos tenian una organizacion mas caotica. Existian las llamadas divisiones acorazadas y las Brigadas acorazadas ( dichas brigadas se distinguian entre carros de combate y Sherman [?] )
Normalmente se agrupaban de tres en tres. Tres batallones motorizados, y tres de tanques mas un batallon mecanizado.
En promedio 15.000 hombres y 286 carros.

Entre estos nos encontramos al Cromwell ( llamdo A27 en el codigo interno de produccion ), el carro que aparece en la primera foto.

http://img87.imageshack.us/img87/3157/cromwell2wz5.png

Fue desarrollado entre 1942 y 1943 a propuesta de una especificacion del gobierno britanico de 1940. Si no mal recuerdo, se desarrollo en paralelo ( o posteriomente ) el carro medio Centauro.
Disponia como el Sherman de un cañon de 75 mm, y su motor era de origen Rolls Royce, nada que ver con los Tanques Matilda, cuyo motor era el lento y desafortunado de los taxis londinenses.

http://img217.imageshack.us/img217/622/matildajg2.png

Pese a sus diversas modificaciones tenia los mismo defectos que el norteamericano, poco armado y poco blindaje. Y que su motor fue diseñado para aviones ( al igual que la primera version del Sherman, el unico que dio problemas mecanicos ).
Pese a ello fue profusamente fabricado y nutrió junto al carro " Churchill " o "Crusader" a las formaciones britanicas.
Pesaba en torno a unas 25-30 toneladas y su tipulacion era de 5 hombres.

http://img228.imageshack.us/img228/6460/cromwellgn6.png

El vehiculo de desembarco de la foto es un LVT 4 ó 5, no estoy seguro ( mis facultades no son tan profundas ), vehiculos portapersonal anfibios desarrollados por los EEUU para la lucha en la que se veian envueltos en el Pacifico, el asalto a playas bien defendidas.

http://img237.imageshack.us/img237/2020/lvt4ot3.jpg

http://img237.imageshack.us/img237/8981/lvt5ug1.jpg



En este link tal vez podais averiguar cual de ellos es :

http://afvdb.50megs.com/usa/lvta4.html


Pero como siempre digo yo en estos casos, uno puede averigual el modelo, pero la variante.... eso es ya para autenticos dioses.
( si vieses algunos libros que tengo de Osprey Military Ediciones sobre el Tiger II o el Stug III.... cuando menos es para gente muya avezada !!!! y yo veo menos que un gato de escayola :11: )


En cuanto al semioruga americano, era una vulgar copia de la familia SDKFZ 250 ( chasis corto ) y 251 ( chasis largo ) alemana.

http://img153.imageshack.us/img153/6318/pausaduranteelavance2modelos250qm7.png

http://img126.imageshack.us/img126/3706/sdkfz250detenidoeneldesiertofz8.png


http://img139.imageshack.us/img139/8683/mod251armadoconmg34mg8.png


Como este tuvo varias versiones, artilladas, Antiaereas.. etc... ( lo alemanes incluso adaptaron a sus modelos semiorugas lanzacohetes tipo nebelwefer en laterales y tipo multitubo )
El nortemaericano era el M-3 HalfTruck

http://img67.imageshack.us/img67/4510/m3halftrack1gx9.jpg

http://img225.imageshack.us/img225/369/halftrack1up1.jpg


Pd: si algunas fotos no las veis probad a actualizar varias veces... si no las puedo pasar por privi.
.

Alien
20/08/2006, 16:37
Se que es difícil, el juramento de silencio de la SAS es algo que todos los miembros han llevado a rajatabla. No tengo ni idea de rango ni destacamento ni nada, sólo se que saltaba en territorio ocupado principalmente de Grecia y que especialmente tomó parte en la liberación de Creta. Fue herido a los 19 años y tuvo toda su vida metal en la columna, de joven aún podía andar con muletas, pero yo siempre lo vi en silla de ruedas.

Se le dio por muerto durante 7 años, que pasó entre italia, grecia y egipto, no se sabe bien si por tratamientos médicos exclusivamente o haciendo misiones secretas pasando por herido de guerra.

En su casa sigue habiendo medallas, fotos con la reina de Inglaterra y demás símbolos de la SAS, pero es un tema que como en muchos casos afectó a la familia más cercana, ya que como casi todo veterano, seguía centrando su vida en su condición de veterano.

Murió hace poco más de un año, quizá en futuras visitas a donde vivía pueda averiguar más.


A partir de su nombre lo desconozco, y, la verdad, me
extrañaria, sobretodo dependiendo de la epoca en que sirviera.
Pero podemos intentar investigar algo, si nos proporcionas todos lo datos que recuerdes, como unidad exacta, fechas, grado, etc. Si fue durante la IIww, intentaria buscarte algo sobre la campaña africana.

Weiss
20/08/2006, 16:42
Si, amigo, los papeles, efectivamente se refieren a Wittman, el protagonista del relato que nos obsequio Weiss unos mensajes atras.
La gracia estaba (y descubro ya el origen), en que son parte de sus documentos personales, una rareza, vamos y que estoy seguro que Weiss sabra valorar. Los tengo ya en un zip, esperando que alguien :4: me de su correo para enviarselos.
Bueno, eso y algunos documentos tambien interesantes para un friki.

En realidad yo es que soy poco "mitomano", me distrae, pero no es lo que realmente me interesa, las hazañas de Rudel, Galland, Prien o el mismo Wittman. Pero visto que a Weiss le gusta, recurri a un amigo (historiador, con unos articulos impresionantes que corren por la web) para preguntarle por Wittman, y fue el quien me puso en la pista de estos raros papeles personales.

:3:


jur jur jur...... acabo de ver el mesaje.. ( estaba dormitando y preparando mas madera... :11: )



Y ya lo creo que los valoro..... MI TESSSSSOOOOOOOROOOOOO !!!!!! :105:


Ahhhh y tienes un privi.. que mando..... ahora... y mis bendiciones, felicitaciones y millones de :3:

.

desperado
20/08/2006, 17:37
Por cierto, Weiss, te has dejado por comentar la foto de Alien que nos muestra un Churchill AVRE, que montaba el mortero Spigot, con su proyectil HE ... :11:


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Churchill_AVRE_Petard.jpg

Weiss
20/08/2006, 21:00
Por cierto, Weiss, te has dejado por comentar la foto de Alien que nos muestra un Churchill AVRE, que montaba el mortero Spigot, con su proyectil HE ... :11:




buaahhhhhh menudo fallo :11: :11:..... Por Cristofer, voy perdiendo facultades ehhh... Mil gracias por decirmelo !!!! y simplemente a los demas: lo siento !!!!....

Un par de links interesantes sobre el tema brit y el AVRE :

http://www.geocities.com/dieppe_berlin/1Canada/1-Armoury/Tanks/churchill.htm


http://www.armouredengineers.co.uk/photose.htm



Si veis alguno mas, no dudeis en avisar o comentar o lo que sea, asi entre todos nos saldrá un post de la leche.
Por cierto, algunas veces no se ven las imagenes, ignoro porque, pero es una lástima, pues ilustrado queda mas ameno e ilustrativo. Si eso, avisad o indicarlo....

Pero bueno.... vamos a lo prometido.

Cuando la batalla de Normandia, Alemania ya comenzaba a estar exhausta, dia tras dia, los bombarderos la asolaban, a ello se unia la ya preocupante falta de materias primas y algo mas digno de mención : la falta de combatientes.

Tras las sangrientas batallas de Moscú, Stalingrado, El Alamein, Kursk..... el pais se quedaba sin efectivos para reemplazar las perdidas. Las nuevas quintas y los numerosos voluntarios enrolados en unidades de la Waffen SS, no daban a basto.

http://img465.imageshack.us/img465/7435/297ds7.jpg

Por ello Alemania, debia extraer lo maximo de hombres y máquinas, pues la pérdidas de ellas quizas no se podrian reemplazar.
Ello dio lugar a que se reutilizaran miles y miles de vehiculos en la medida de lo posible ( la falta de combustible era crónica ), y que los hombres disponibles combatieran dia si dia tambien sin descanso. Recurriendo a jovenes menores de 18 años como la 12 SS Pz Division.
Los integrantes de la Kriegsmarine, del Heer y muy especialmente de la Luftwaffe superaron las estadisticas aliadas ( un ejemplo de ello son los Luftwaffe Experten, de los cuales hablaremos otro dia ).

http://img235.imageshack.us/img235/3905/waffenssdela12sspzhh2.jpg

Los alemanes, autenticos desarrolladores del arma blindada, con Heinz Guderian y su obra Achtung Panzer a la cabeza, se veian impotentes de reverdecer viejos laureles conquistados al principio de la guerra, ante un enemigo superior en numero y con la baza de la superioridad aerea absoluta.

http://img45.imageshack.us/img45/3640/aafhddayp15sw0.jpg

http://img66.imageshack.us/img66/2667/aafhddayp40pu8.jpg


http://img519.imageshack.us/img519/3617/panther5pl5.jpg

Por contra, a finales de la guerra, contaban con los mejores medios acorazados, pero en muy escasa cantidad, y muy vulnerables a una exposicion prolongada a la aviacion enemiga.

Uno de estos mastodontes, era el Sdkfz 171 Panzerkampfwagen Mk. V "Panther", un formibable carro de combate medio, armado con un cañon de alta velocidad KwK42L/70 de 75 mm.

http://img412.imageshack.us/img412/6610/carropantherenmarchalt0.png

Disponia de un poderoso motor Maybach de 12 cilindros, 28.880cc con 700 cv de potencia, todo ello envuelto en un grueso blindaje de hasta 80 mm. Estaba basado en el carro ruso T-34 y comenzó su fabricacion en noviembre de 1942.
Entró en servicio con pesimos resultados en Julio de 1943 durante la Op Zitadelle, a casusa de los problemas mecanicos de juventud.

http://img412.imageshack.us/img412/4450/trendetransporteacorazadooh9.png

Una vez solventados esos problemas, fue una formidable arma de la cual se construyeron unos 5.805 tanques, sin contar versiones como el Sdkfz 173 Panzerjager Jagdpanther y su mortifero cañon PaK43/3 l71 de 88 mm del cual se construyeron unos 230 aprox, o el Sdkfz 179 Bergepanther, un vehiculo basado en su chasis y destinado a los ingenieros y transporte de municiones.

http://img144.imageshack.us/img144/3415/vistalateraldeunjagdpanthermh1.png

http://img75.imageshack.us/img75/3902/jagdpanthermr6.jpg

http://img236.imageshack.us/img236/6496/bergepanthersdkfz179enmuseoinglspf7.jpg

http://img527.imageshack.us/img527/5246/bergepantheralemanuh6.gif

Con estos tanques, surgieron diversos ases que causaron el terro entre las filas aliadas. Fueron frecuentemente utilizados por los Panzer Regiments de la Waffen SS.
Durante la guerra, los aliados occidentales se las verian ante él, comandados por hombres como el SS Obersturmfuhrer Horst Gresiak, el SS Hauptschafuhrer Franz Frausche quien destruyó 9 Shermans y capturó otros tantos en un solo dia.

Pero quien pasará a los anales de la historia como el tandem perfecto, fue el SS Oberscharfuhrer Ernst Barkmann ( curiosamente se apedillaba igual que otro heroe, en este caso el Comandante Barkmann, segundo piloto con mas derribos 358 ).

http://img421.imageshack.us/img421/2691/ernestbarkmannasdetanquesru9.png

Ernst nacio en agosto de 1919 y combatio en diversas unidades SS como artillero, siendo herido varias veces, algunas de gravedad. Por ello fue instructor de futuros cadetes tanquistas, en una politica del Alto Mando, especialmente del Inspector Gral de Panzer, el Mariscal de Campo Guderian.
Consideraba que la experiencia de soldados veteranos, serviria para evitar las enormes perdidas.

http://img246.imageshack.us/img246/8319/tigerirestostorretawj5.jpg

Pero volvió al frente voluntario, integrado en una de las mas poderosas unidades mecanizadas, la 2º SS Panzerdivision Das Reich. Con ella participo en el contraataque que reconquistó Kharkov a los rusos el 2 de marzo de 1943, batalla en la que murieron 23.000 soldados ruso y fueron capturados unos 9.000.

http://img237.imageshack.us/img237/613/kharkov176dp4.jpg

Tras dicha batalla ascendido a Unterscharfuhrer, se envia junto a gran parte de la division a reequiparse y entrenarse con los nuevos carros Panther a retaguardia ( norte de Francia ). La division dejaria un Kampfgruppe o grupo de batalla en el frente ruso.

Alli esta acantonada su unidad cuando se produce el desembarco, rapidamente se ordena ante el cariz de la situacion su envio a Normandia junto a la 17 SS Panzergrenadier Division Götz Von Berlichingen.

http://img106.imageshack.us/img106/2086/17sspanzergrenadier005az2.jpg

Situado en el sector americano siendo SS Oberscharfuhrer combate Barkmann al mando del 2 SS Pz regimet. El 8 de julio destruye su primer carro enemigo a los que agregó el dia 13 tres Shermans más.
La gloria le llegaria el 27 de julio de 1944.

El dia anterior, dia 26, su carro Panther estaba en reparaciones debido a las continuas operaciones de combate cuando fue atacado el puesto de reparacion.

http://img234.imageshack.us/img234/9088/reparandounpz4dk0.jpg

De madrugada, una vez reparados los desperfectos es enviado al cruce de caminos entre St.Lo y Coutances, junto con un par de tanques más.
Alli aparca su vehiculo debajo de un enorme roble para protegerse del campo de vision de los aviadores aliados.
Alli , a la espera del enemigo que marchaba hacia él, observa el lento avance de unos 14 Shermans aprox y diversos vehiculos de aprovisionamiento.

http://img204.imageshack.us/img204/9909/barkmanncf0.jpg
Con unos certeros disparos, destruye los dos primeros carros, merced a la velocidad de su cañon bloqueando en parte la carretera. posteriormente, para crear confusion dispara y vuela un camion cisterna.

En medio del caos, dos Shermans huyen de los restos flameantes en medio de la carretera y se dirigen hacia él, en un intento de acercarse y perforar su grueso blindaje a quemarropa.

Los dos son destruidos, apesar del intento de ocultamiento del segundo carro. A cambio, los disparos de estros apenas abollan su carroceria.
Ante este panorama, los noreteamericanos solicitan apoyo aereo inmediato.

http://img430.imageshack.us/img430/5257/shermandestroyeddq5.jpg

Aqui el lento carro de combate tenia las de perder, y pronto se abatieron sobre él disparandole los mortiferos misiles perforantes.
El panther sufrio daños en una de sus orugas y el sistema de ventilación, pero aun tuvo tiempo de destruir dos Shermans que trataban de acercarse a rematarlo. Un tercero cayo mientras maltrecho el Panther se retiraba a la cercana villa de Neufbourg.

http://img328.imageshack.us/img328/8669/panthermontormelpk4.jpg

En total 9 de los 14 Shermans fueron destruidos, ademas de varios vehiculos de tranporte. Todo ello bajo el acoso de los mortiferos aviones aliados, que cobraron un preciado tributo en carros y vidas durante la batalla.
Por ello le fue concedida la Cruz de Caballero el 27 de agosto.

Un enlace sobre los condecorados durante la guerra con la Cruz de caballero:

http://www.rktraeger.de/Orden/Ritterkreuz/RKB-R.htm

Se aprecia, unidad, rama del ejercito a la que pertenece y fecha de obtencion. En esta pagina en concreto aparece Ernst Barkmann.

No fue por ello su ultima accion, ya que combatiria ferozmente durante la Op. Wacht Am Rhein ( ardenas ).

En total sus registros fueron:

- 108 tanques destruidos o gravemente dañados
- 136 vehiculos de diversa clase
- 43 cañones antitanque.


Recibio ademas de la cruz de caballero, la Cruz de hiero 1ª y 2ª clase, la insignia de tanques corrspondientes a 50 aciertos, la insignia de asalto de infanteria en plata y la insignia de herido en combate en oro.



http://img227.imageshack.us/img227/4743/barkmann01mn9.jpg

.

Lawyer
20/08/2006, 21:23
Vaya Weiss, que interesante todo!!

Fijate como acabó Barkmann, fuego amigo inutilizó su carro, cae a un crater de una bomba, alcanza la zona británica de operaciones y lo hacen prisionero.















"In March of 1945, Barkmann was once again fighting with Soviets in the area of town of Stuhlweissenburg, where he knocked out four T-34s and brought the total score of the Das Reich Division for the war so far to 3000 enemy tanks destroyed. At the time Das Reich was exhausted by non-stop fighting and lack of replacement tanks. Barkmann's unit alone had only nine fully operational vehiclesfrom which three were soon lost to Soviet Josef Stalin tanks. The remaining six Panthers were ordered to link up with the remnants of the Panzer Regiment of the 1st SS Panzer Division Leibstandarte SS Adolf Hitler commanded by SS-Standartenfuhrer Jochen Peiper.By April of 1945, Barkmann saw action south of Vienna during the fighting in Austria. There his Panther was hit by a mistake by friendly soldiers and Barkmann along with his crew members was wounded. Later on his Panther was disabled in a huge bomb crater and was destroyed by its crew. Ernst Barkmann was able to reach British zone of operation where he was taken into captivity"

Weiss
20/08/2006, 21:43
Vaya Weiss, que interesante todo!!

Fijate como acabó Barkmann, fuego amigo inutilizó su carro, cae a un crater de una bomba, alcanza la zona británica de operaciones y lo hacen prisionero.


Como decia aquel artillero de la Chaqueta Metalica....Que puta es la guerra.

Eso mismo sucedió a los hombres de la 101º divison Aerotransportada en Vietnam, durante la Toma de Hambuger Hill, o ya que nos referimos a Normandia, a las vanguardias del ejercito norteamericano ( VII cuerpo del general Collins) durante la Op. Cobra, cuando unos 1.500 bombarderos pesados de la 8 fuerza aerea americana debian atacar la linea del frente, destruyendo las posiciones germanas.

El resultado es que la operacion se retraso por mal tiempo, pero la orden no llego a todas las ecuadrillas, quienes atacaron sus propias tropas.


Pd: para mañana.. pondremos algo de los verdaderos heroes de Normandia, los paracaidistas britamicos y americanos....ademas de alguna sorpresa
.

KE_PASSS
21/08/2006, 16:33
Coñe WEISS no nos dejes con la miel en los labios...........sigue,sigue...:5:

Saludosssssss........

Weiss
22/08/2006, 00:45
A Las buenas.....

Hoy seguiremos con los principales actores de Normandia, aquellos que abrieron el camino a la victoria en el campo de batalla: Los paracaidistas.

http://img242.imageshack.us/img242/2452/picangelsjb2.jpg

Segun el Plan Aliado, tres divisiones completas aerotransportadas, caerian sobre la costa francesa, en puntos clave, antes de la invasion maritima. Estos hombres actuarian sin apenas apoyo de ningun tipo y con insuficientes medios terrestres, especialmente medios pesados y acorazados.

Ike fue a visitarlos el dia 5 de junio, antes de su partida. Fue en concreto a la 101 division USa, aunque las insignias no se vean, ya que el censor militar las eliminó para no dar pistas a los espias alemanes.

http://img180.imageshack.us/img180/2536/ikeut1.jpg


Ike no estaba seguro del exito de la Operacion Overlord y las previsiones de bajas de aquelos hombres se preveian muy elevadas. Ante esa eventualidad, con el todo el peso de la resposabilidad, escribio una carta con su renuncia y su aceptacion de responsabilidades y culpas ante el fracaso.

http://img247.imageshack.us/img247/6780/cartaikehe9.jpg
Las operaciones aerotransportadas habian demostrado su validez y posibilades durante la guerra tras acciones espectaculares. Muchas de ellas tuvieron como protagonistas a los Fallschirmjager alemanes: El asalto al fuerte de Eben Emael, la toma de Creta ( Op. Mercurio ), el rescate del Duce

http://img165.imageshack.us/img165/7971/fallschirmjager008yh6.jpg

Ahora le tocaba a los paracaidistas aliados saborear las mieles del exito, aun a costa de un terible precio.

Las divisiones aerotransportadas que se utilizarian, serian la 6ª Div Aerotransportada britanica "Red Devils", la 82ª Division norteamericana " All American" y la 101ª Division " Screaming Eagles".

Antes de la llegada completa de las divisiones, varios grupos de exploradores, saltarian antes para señalar los puntos de aterrizaje y lanzamiento. Su llegada a tierras francesas se produciria en torno a las 00.00 de la madrugada del 5 al 6 de Junio. Una hora despues saltaria el grueso restante. A las 10:00 de la mañana llegaria una segunda oleada. Los britanicos serian los primeros en arribar.

http://img90.imageshack.us/img90/104/operationtongavp2.jpg


La division britanica tenia como objetivo el flanco este de invasion, tras las playas Sword y Juno, siendo su mision asegurar los puentes sobre el rio Orne y el canal de Caen. Dicha operacion era de especial imprtnacia, pues atraves de estos puentes los alemanes podian contraatacar a la fuerzas asaltantes y expulsarlos de las playas.

Las divisiones USA 82 y 101 caerian sobre la peninsula de Cotentin asegurando las salida natural de las playas Utah y Omaha, cortando en dos las posiciones alemanas.
En el sector britanico, existian un puente fundamental para las operaciones ulteriores: el Puente Pegasus.

http://img171.imageshack.us/img171/7099/pegasowo5.jpg

Una operacion paracaidista requiere de suficientes medios ademas de un factor tan importante como la sorpresa. Los aviones causaban demasiado ruido, avisando con antelacion a las fuerzas enemigas de su presencia, con lo que se preparaban para la defensa.

http://img201.imageshack.us/img201/9112/fallschirmjager049sa6.jpg

Los alemanes fueron grandes impulsores del planeador, entre otros motivos por la limitacion de vuelo con motor y las restricciones aeronauticas del Tratado de Versalles. Asi surgieron grandes especialistas y constructores germanos, entre ellos cabe destacar a Hanna Reitsch, la mejor piloto de planeadores, experta aeronauta que fue piloto probador de las primitivas bombas volantes Fiesler Fi-103 y una fervorosa seguidora del NSDP, como demostró aterizando junto al Gral Von Greim en el Berlin sitiado de 1945.

http://img139.imageshack.us/img139/5937/hannareitschdp6.png

http://img246.imageshack.us/img246/8422/hannareitschwithtwogliderpilotsyw4.jpg

Debido a la escasez de aviones de transporte y las desventajas que podian causar en ciertas circunstancias, el Alto Estado Mayor de la Luftwaffe decidió utilizar los planeadores.
Asi se construyeron diversos modelos de planeadores para las incipientes fuerzas paracaidistas.

http://img92.imageshack.us/img92/4085/dfs230lommelhh5.jpg

Los aliados enseguida vieron las ventajas de los planeadores y fabricaron los suyos propios como los Horsa o Almircar.
Ante la magnitud de la operacionde invasion, las fuerzas aliadas no contaban con suficientes aviones de transporte, asi que se incrementó la fabricación de planeadores. Y podian servir para misiones trascendentales.



http://img165.imageshack.us/img165/4889/picglidertowmz7.jpg

El 5 de junio, un grupo de paracaidistas britanicos al mando del mayor John Howard despegon en 6 planeadores modelo Horsa en Dorset, camino de dos puentes, uno sobre el canal Caen y otro sobre el Orne, situados geograficamente tras la playa Sword.

http://img225.imageshack.us/img225/197/picparas1cj8.jpg

http://img144.imageshack.us/img144/2764/pegasusbridgezf8.jpg

Dicha accion se enmarcaba en la Op. Tonga. Los soldados de la compañia D de los regimientos Oxofrdshire y Buckinghamshire ( 140 hombres ) comienzan a llega a tierra a las 00:15.

http://img181.imageshack.us/img181/6550/pichorsatrailerrz7.jpg

Rapidamente entablan combate con los defensores alemanes provistos de 3 ametralladoras , dos de ellas en bunkes a la entrada del puenta.
Los alemanes se refugian cerca del café que hay en el lugar, los inglese al otro lado tratan de eliminas las posiciones alemanas mediante granadas.
El ataque es efectivo y varios hombres cruzan el puente colocando explosivos ante una eventual retirada para cortar el acceso a los alemanes.

http://img206.imageshack.us/img206/8415/pic45cdobrencn3.jpg

Tras una rapida escaramuza, los alemanes sin municion, rodeados se rinden a los britanicos, solo han pasado 15 minutos desde el aterrizaje. Euston I ( nombre clave del puente ) está asegurado.
A 13 km de alli, los tres planeadores restantes han depositado su carga de hombres con exito y han derrotado a los defensores, tomando Euston II.

http://img243.imageshack.us/img243/4127/pegasusks8.jpg

Tras informar del exito, los paracaidistas se preparan ante la respuesta enemiga, asi que toman precauciones y fortifican los accesos a los puentes. Pronto elementos de la 21 Pz divison se dirigen hacia alli, dispuestos a recuperar las posiciones.
A las 07:00 de la mañana del dia 6 llegan más refuerzos inglese por aire, pero se enfrentan sin armas antitanque a los panzers germanos.

http://img208.imageshack.us/img208/4396/elementosblinadosenlaafuerasdecaenfb5.png

A esa misma hora, la flota de invasion arriba a las costas normandas y desembarcan sin mucha oposicion en las playas de Sword y Juno, avanzando firmes hacia tierra adentro.

http://img292.imageshack.us/img292/3912/picgold1uw4.jpg

A la 13:00 de la tarde del dia 6 de Junio resuena sobre la carretera de acceso al puente un ruido muy distinto a las cadenas de los tanques, se trataba de Piper Bill Millin, gaitero de la 1º Brigada de servicos especiales ( llamadas curiosamente por los propios brit como tropas SS ).

http://img113.imageshack.us/img113/3641/picbillmillin1yq6.jpg

Ya a media tarde, los bravos britanicos son relevados de la posición obteniendo un merecido descanso.

http://img227.imageshack.us/img227/4613/picambcigsem9.jpg

No fue la unica accion de los britanicos, en Merville, otra unidad de 150 hombres tomaron al asalto la bateria de artilleria pesada de Merville.

http://img158.imageshack.us/img158/439/picmervilleaerial2om1.jpg


No todos corrieron la misma suerte y muchos perecieron en el aterrizaje o fueron capturados

http://img85.imageshack.us/img85/9656/piccaptured1hd2.jpg


No solo los soldados rasos perecieron en Normandia. Un planeador Waco CG4 llamado Fighting Falcon se dirige ha las praderas de Merville, en él viaja el general Donald F. Pratt, comandante adjunto de la 101 ( no era de extrañar, pues el general Gavin, comandante de la 82 division saltó junto a sus hombres, tanto él como el General Taylor de la 101 y el resto de oficiales de la 82 y101 eran oficiales jovenes ).

http://img83.imageshack.us/img83/4750/glidercw7.jpg

El piloto del planeador es el tenientecoronel Mike Murphy, uno de los mejores pilotos de planeadores USA, y su copiloto el 2º teniente John M Butler.
El general Pratt, va por ordenes de Maxwell Taylor al mando de la 101 a saltar con una de las avanzadillas de la division. Pero hay un problema, Pratt no es paracaidista si no un oficial de corte administrativo por lo que no tiene experiencia.

http://img83.imageshack.us/img83/2903/genprattvg5.jpg

A ultima hora, se cambia el planeador por otro que dispone de un mecanismo de amortiguacion de impactos en el morro ( Sistema Griswold ). Parten a la 01:19de la madrugada junto a otros 52 planeadores, 155 hombres, 16 cañones ligeros y 25 jeeps.
Por orden del Cuartel General se añade blindaje suplementario al Waco, asi como varios bidones de gasolina para el jeep.
El planeador llega sobre las 4 de la madrugada a su destino, al ser soltado, el planeador cae a peso y termina empotrandose contra un seto. De los cuatro ocupante solo sale ileso el ayudante de Partt, el teniente May.Por su parte Murphy tiene la pierna derecha rota.

http://img206.imageshack.us/img206/7900/crashedgliderri0.jpg

Rapidamente es asistido por soldados que han aterrizado en la zona, asi como por el medico militar Van Gorder.
La primera oleada de planeadores habia sido un fracaso, pues solo 6 llegaron a su destino correcto.
A las 17:00 del dia 6 de junio, el piloto Lt Coronel Murphy es evacuado hacia una zona mas segura, para ser evacuado por mar pese al bombardeo aleman sobre las playas.
Como curiosidad, el primer vehiculo anfibio que le tenia que transportar y que no pudo coger, chocó contra una mina marina alemana.

http://img136.imageshack.us/img136/9075/lctlp2.jpg

Por su parte las divisiones americanas fueron lanzadas a los 4 vientos, en un completo caos, y al igual que sus colegas britanicos, bajo el preciso fuego de los alemanes dando la impresion mas de un tiro al plato que no un asalto.

http://img503.imageshack.us/img503/5415/ametralladoraaamg34001fv8.png

El Plan Americano era asegurar la retaguardia de las playas Utah y Omaha. La zona de Omaha seria para la 82 Div, que caeria minutos despues que sus compañeros de la 101. El fuego antiaereo hizo que varios hombres de la 82 Div. cayeron sobre el pueblo de Saint Marie Eglise ( quedando el soldado John Steele colgado del campanario ), que tiene el honor de ser la primera villa francesa liberada.

http://img244.imageshack.us/img244/4937/planqp1.jpg

Dicha localidad quedaba dentro de la zona marcarda en los objetivos de la Op. Detroit ( el asalto de la 82 div ), por la noche, se pudo reunir a una parte de los hombres y conquistar los puntos clave para la defensa de la linea del rio Merderet y asegurar el avance sobre Carentan.

http://img170.imageshack.us/img170/4454/83129clx9.jpg

Tuvieron que aguantar en sus posiciones hasta que por fin los soldados de Omaha rompieron las lineas de defensa alemanas situadas en la playa.
Entre las acciones de los infantes de la 82, hay que destacar la accion de Charles N. DeGlopper que resistio en su posicion el contraataque aleman el 9 de Junio de 1944, cerca de la carretera en La Fiere.

http://img342.imageshack.us/img342/9281/deglopperma9.jpg

Durante el ataque aleman contra la cabeza de puente de su unidad ( Compañia C del 325 Reg ), se ofreció como voluntario para proteger a los hombres atrapados durante el ataque. Asi avanzó hasta un puesto adelantado con su arma automatica ( un Browning BAR ), siendo alcanzado repetidas veces, hasta llegar cerca de las posiciones alemanas y silenciarlas mediante granadas.

http://img175.imageshack.us/img175/6546/barnomenclaturewh1.jpg

La otra divison americana fue la encargada de asegura los puntos vitales tras Utah .Dentro de la 101º Div USA, se hicieron famosos por sus acciones, retratados actualmente por una serie de Tv, la compañia E del 506º Regimiento.
De sus muchas acciones destancan varias. De ellas una es Brecourt Manor.

En esa accion 10 hombres de compañia E al mando del teniente Richard Winters atacaron una posicion enemiga, donde estaba emplazada una bateria de cañones de 105mm, que vomitaba sus proyectiles sobre los infantes desembarcados en Utah.

http://img183.imageshack.us/img183/5281/richardwinterscx8.jpg

La fuerza asaltante era muy reducida en numero y armamento comparada con los defensores, pese a ello, los aguerridos paracas conquistaron su objetivo acallando el fuego enemigo.
Su precio fueron 4 bajas propias y 2 heridos, por contra , un numero superior de combatiente germanos habian sido muertos o capturados.

http://img169.imageshack.us/img169/3343/17cmk181sv9.jpg

Los valientes componentes de la compañia E habian saltado junto a sus compañeros a la 01.10 de la noche del dia 5 sobre la zona de Cherburgo. Un objetivo de especial importancia ya que tenia una pieza clave para el mando aliado: un puerto.

La violencia de los cañones de del III Flak Korps, provocaron un caos monumental. Asi a primera hora de la mañana solo se encontraba organizado el grupo que atacaria Brecourt Manor.





Los paracaidistas tanto britanicos como norteamericanos pese a todo no chocaron con toda la potencia de las divisones alemanas del interior, ya que estas se habian trasladado a otros sectores, alertadas por " Disparos". Se trataban de los Rupertos, muñecos con petardos adheridos que estallaban en contacto con el suelo simulando ser paracaidstas en pleno asalto.
El ingenio aliado permitó la fabricación de armas como el Welbike

http://img143.imageshack.us/img143/7172/welbikeyq1.jpg


Ale.. un enlace...

http://translate.google.com/translate?hl=es&sl=en&u=http://www3.telus.net/welbike/&sa=X&oi=translate&resnum=4&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dwelbike%26ndsp%3D20%26hl%3Des%26lr%3D%26sa%3DN

Y ya hay excusa para el tema en Foro Motos.net :11:



Como sorpresa o curiosidad viene a cuenta de la peli de Spielberg, que se basa en varias acciones de los soldados aliados.
Una de estas anecdotas es la de Fritz Niland, soldado de la 101 div. quien partia destino a Inglaterra tras permanecer el frente desde el Dia D hasta que su unidad fue reemplazada para su reorganizacion y descanso.
Fue informando que su hermano William, tmb paracaisdista habia muerto en combate.
Ante este triste noticia fue al cementerio militar provisional donde estaba el cadaver de su hermano junto al capellan castrense de la unidad.
Alli la tosca cruz de la tumba llevaba el nombre de Roland Niland, otro hermano de Fritz.

http://img73.imageshack.us/img73/230/fritznilandcl4.jpg

A pocos metors, los soldados del cuerpo de enterradores del ejercito dsba sepultura a nuevos fallecidos, donde por fin encontro la tumba de William.
Dos semanas más tarde, se recibia un informe de las bajas producidas en las operaciones en el pacifico, entre esas listas habia otro hermano de Fritz Niland.

http://img243.imageshack.us/img243/9325/fritzniland2jn4.jpg

Esto sucedió al menos otra vez durante la guerra en el ejercito de EEUU, cuando fallecieron los hermanos Sullivan en el hundimiento en Guadalcanal del USS Juneau el 14 de nov. de 1942.

http://img501.imageshack.us/img501/5580/loshnossullivandelussjuneauls8.jpg

Seguramente esto pasaria en mas familias de ingleses o alemanes, ya que en aquellos tiempos la tasa de natalidad era muy alta y las familias eran numerosas. Como dichas naciones, especialmente Alemania estaba empeñada en una lucha titánica, todo hombre disponible fue enviado al frente a combatir.

http://img130.imageshack.us/img130/1844/cementeriowr1.jpg

Estos fueron quienes pese a las estimaciones de un 70 % de bajas, consiguieron abrir la puerta a la victoria.
.

Weiss
22/08/2006, 01:51
....Si os fijais, la foto de Ike con los paracas que he puesto si sale el Aguila Bramante ( insignia ), pero los noticiarios las ocultaron debido al plan Fortitude.
La expuesta es la original sin censura.La censurada se puede ver en los Archivos estatales USA, o en algunos libros como "Normandia 1944" de Osprey Ediciones con el código IWM EA25491.


Por descuido he puesto la proclama de Ike a las Tropas ante la invasión. El discurso que escribio por si acaso fallaba la invasión es este ( aunque su caligrafia es pesima, quizas por el nerviosismo ante la importancia )

http://img237.imageshack.us/img237/394/failuremessagelz3.gif

Básicamente la transcripcion es:

"...Nuestros aterrizajes que han tenido lugar en el área de Cherbourg- Le Havre nohan podido ganar un equilibrio satisfactorio y he retirado a tropas. Mi decisión de atacar en este momento y lugar fue basada sobre la mejor información disponible.
Las tropas, el aire y la marina de guerra hicieron todos que lo que el valor y la dedicación al deber podrían hacer. Si se exigen responsabilidades algunas o culpas de la tentativa. Son mías solamente...."


Plan que si funciono :

http://img243.imageshack.us/img243/9467/dday1jj1.jpg


Como asi atestigua elinforme de la operacion enviado por Ike a su superior, el General del Estado Mayor George C. Marshall, segun los primeros datos:

http://img237.imageshack.us/img237/7269/dday2de4.jpg
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Lawyer
22/08/2006, 02:19
En lo que nos acaba de contar Weiss, existe un excepcional museo de dibujos de Cheburgo, realizados por los soldados británicos y estadounidenses. Son cientos y cientos. Si quereis os paso la página de lo que pintaron los soldados)

Esos ojos expresaban algo pareceido a esto:


http://www.history.navy.mil/ac/d-day/exdday/88-193-rh.jpg


Prisionero alemán, por Jamieson. (lápiz sobre papel)
http://www.history.navy.mil/ac/d-day/exdday/88-198-av.jpg

El puerto de Cheburgo, de Russo. (guache)


http://www.history.navy.mil/ac/d-day/exdday/88-193-rl.jpg

Fuente utilizada como referencia por los soldados británicos. Cheburgo. Jamieson (lápiz sobre papel)

http://www.history.navy.mil/ac/d-day/88198p.jpg

El area de transporte. de Russo (guache)


No he puesto las fechas pero todos estos dibujos obviamente son de 1944

El Bandido Rockero
22/08/2006, 08:40
Qué agradable sorpresa este hilo. Veo que hay afición por la 2ªGM.

Por cierto, un apunte:

Pero quien pasará a los anales de la historia como el tandem perfecto, fue el SS Oberscharfuhrer Ernst Barkmann ( curiosamente se apedillaba igual que otro heroe, en este caso el Comandante Barkmann, segundo piloto con mas derribos 358 ).


El apellido del 2º piloto con más derribos de la historia de la aviación es Barkhorn. Gerhard Barkhorn consiguió 301 victorias, todas en el frente del este. El as de ases de la aviación fue Erich Hartmann, que fue el que consiguió las 352 victorias, todas sobre aviones soviéticos y a lomos de distintos modelos de Bf 109.

Un saludo.

desperado
22/08/2006, 14:03
Algunas pequeñas acotaciones, estimado Weiss.

La accion del entonces Teniente Winters, es comocida como Brecourt assault, y hoy dia se enseña en West Point, como ejemplo de asalto.

James Gavin no era el comandante de la 82 durante Overlord, sino su segundo jefe, el comandante era Matthew Ridgway.

Los Red Devils si tenian un arma antitanque en Pegasus, es mas, acabaron con un blindado aleman utilizando el Piat:

http://usuarios.lycos.es/seelowe/Infanteria/PIAT5.jpg

En cuanto al numero de derribo de los Experten ... es un tema polemico.
No cabe duda que fueron los mas eficaces, pero algunas cifras es posible que estan infladas. Ahora no tengo los datos, pero recuerdo un caso de Marseille, en que le fueron concedidos unos derribos que no coinciden con los tipos de aviones de la RAF y RAAF que operaron ese dia en la zona (registros oficiales de vuelo, off course).

Por lo demas, magnifico como siempre, Weiss. Tienes el don de la amenidad, aunque te disperses un tanto.

:3:

Weiss
22/08/2006, 16:50
Hermosos dibujos Lawyer. Desde luego muchos de esos soldados tenian un talento impresionante. :5:
Muchos de ellos hacian servir cualquier troza de papel o similar para dar rienda suelta a su vena artistica, la cual dejaba ver rasgos de sus pensamientos o el estado de emocion en determinadas situaciones.

Un ejemplo de esto es la Virgen del Kessel ( caldero ) de Stalingrad. En los bunkers y trincheras de los atrapadosy famélicos soldados del VI Ejercito alemán reinaba el pesimismo, sin embargo llego la Navidad y aquellos exhautos hombres sacaron fuerzas para celebrar dicha festividad.
Apesar de los proyectiles sovieticos y del hambre reinante ( se llegó al canibalismo ), los hombres entonaron el Stille Nacht (Noche de Paz ) como sila guerra no existiese.
En uno de los sotanos infestado de piojos y moribundos, el Dr. Kurt Reuber habia dibujado utilizando un mapa ruso capturado, una Virgen con el niño Jesus

http://img213.imageshack.us/img213/4305/dibujo001wx3.jpg


Junto a sus compañeros, brindó por una Feliz Navidad, pero por desgracialos obuses rusos continuaban cayendo sobre las posiciones germanas. Apesar de todo, fue objeto de pelegrinacion de los atrapados soldados. Tras la caida de la ciudad ( de un ejercito de 250.000 hombres, fueron capturados 91.000, de los cuales solo 5.000 sobrevivieron ) la imagen fue recuperada y esta en un museo ( creo que en Alemania ).

Si tienes mas fotos, dibujos o demas... no dudes en compartilo !!! :3:


Qué agradable sorpresa este hilo. Veo que hay afición por la 2ªGM.

Por cierto, un apunte:

El apellido del 2º piloto con más derribos de la historia de la aviación es Barkhorn. Gerhard Barkhorn consiguió 301 victorias, todas en el frente del este. El as de ases de la aviación fue Erich Hartmann, que fue el que consiguió las 352 victorias, todas sobre aviones soviéticos y a lomos de distintos modelos de Bf 109.

Un saludo.

Saludos compañero !!!!!....A mi tmb me extraña , ya que el récord como bien apuntas lo ostenta el " Diablo Negro de Ucrania" Erich Hartmann, perteneciente a la Jagdgeschwender JG-52, la unidad récord de la aviacion alemana con mas de 11.000 derribos totales.
Luego vendrian Gerhard Barkhorn ( 301 ) , Gunther Rall ( 275 ) u Otto Kittel con 267.
Dicho apunte me salia en el libro " Hitler máquina de Guerra " de Robert Cecil, concretamente en la pag. 120 ( lástima no tener un scanner ).

Lo busqué intensivamente por internet, en sitios como

http://www.luftwaffe.cz/experten.html


y otra muy recomendable que no encuentro, que salian los principales ases alemanes ya sean en Stukas, Heinkel He111 , etc....

O en libros tan recomendables como Lufwaffe de Cajus Beckker.

Supongo que es un fallo tanto de la editorial en la foto como mio ( especialmente mio ) por mencionarlo pese a no contrastarlo.

Sinceramente gracias !!!!... se agradece mucho, es más.. bienvenido al post y espero que participes con nosotros..:5:

En homenaje... una :3:


Pd: como apunte Barkhorn perteneció a la 6, 44 y 52 Escuadra de Caza. Todos sus derribos fueron en el Frente Oriental por lo que recibió la Cruz de Caballero con Hojas de Roble y Espadas ( Ritterkreutz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub und Schwertes ).
.

Weiss
22/08/2006, 16:52
Prosiguiendo con la campaña de Normandia, y esperando que os gustase los detalles que inspiraron parte de la peli de Spielberg ( como veis no exactamente iguales ) y que algun dia comentaremos otras como U571 ( la del submarino capturado por los Yankees ) que es mas falsa que un Euro coreano.



Tras lograr salir de las playas y encontarse con los diezmados paracaidistas, los aliados consolidaron el frente y apuntaron directamente hacia Caen o Carentan.

http://img241.imageshack.us/img241/9065/picprovostskx1.jpg

Mientras los alemanes, desbordados por la superioridad material aliada Materialschlacht y acosados por la omipresente aviacion aliada, se vieron obligados a retirarse.
Las divisiones alemanas habian dejado de existir como tales, en el campo de batalla quedaban el esqueleto de estas, luchan por su propia supervivencia ( la moral y fe en la victoria la resumió Von Rundstedt al ser requerido por el OKW desde Rastenburg sobre que hacer para frenar la ofensiva y lograr expulsar a los aliados: ...¡¡¡ HACED LA PAZ IDIOTAS !!!....).

http://img388.imageshack.us/img388/9302/rundstedtvisitaestadomayorlo4.png

Sin embargo obtuvieron un cierto respiro cuando el avance llegó al Bocage. Esto era los campos normandos, plagados de altos setos, pantanos y frondosos bosques, donde la naturaleza ofrecia la suficiente protección para defenderse.

http://img71.imageshack.us/img71/4892/picbrevilleshermanuv7.jpg

Para los americanos era como luchar en la jungla, nunca sabias que podias encontrar detras de un arbusto. Incluso para los tanques era muy dificultoso avanzar, por lo que se idearon ciertos metodos.
Para colmo, difilcultaba la orientacion, problema que almenos un oficial noreteamericano solucionó bombardeando la posición donde creia encontrarse.

http://img242.imageshack.us/img242/9794/artilleriephilmr4.jpg

Por ello la sangria entre los soldados de infanteria era enorme y los tanques se encontraron ante su peor enemigo: el cañon antitanque o PaK

http://img130.imageshack.us/img130/810/pak7bg8.png

De entre todos los modelos de cañones capaces de perforar la coraza aliada, existia uno especialmente temible, que en realidad no era un antitanque sino antiaereo, el Krupp de 88 mm.

Un ejemplo del poder de este cañon en Normandia, de los cuales los alemanes disponian unos 150 aprox agrupados en el III Flak Korps ( cuerpo antiaereo ), fue durante el avance britanico ( Op. Goodwood ) sobre Cagny el dia 18 de Julio, detenido por solo 5 de estos cañones.

http://img151.imageshack.us/img151/6787/krupp88mm039sp5.jpg

Desarrollado durante los años veinte en secreto y producidas sus primeras versiones fuera de Alemania por la restriccion de Versalles, fue el verdadero terror de tanquistas y aviadores.

http://img126.imageshack.us/img126/3467/krupp88mm040wo9.jpg

Los Krupp de 88 mm estaban bajo el mando de la las unidades terrestres de la Luftwaffe. El equipo que hacia funcionar uno de estos poderosos cañones eran un oficial junto a un pelotó de 8 hombres. Normalmente, en zonas abiertas, se utilizaba un telescopio esteteoscópico para ver el avance enemigo.

http://img201.imageshack.us/img201/8752/krupp88mm013ge1.png

El alcance en mision antiaerea era de 7.800 metros de altura en linea recta, siendo su precisión contracarro de unos 3 kms aprox, aunque se recomendaba que el blanco estuviese a solo 1 para acertar de lleno. ( según versiones del cañon )

http://img245.imageshack.us/img245/9995/untitled002sf8.png


Debido a su mision antiaerea, disponia de un mecanismo de carga rápida dandole una velocidad de disparo de 20 proyectiles por minuto ( pesaban unos 11 kg cada uno ), aunque por precaución se retiraba dicho mecanismo.
Para desplazarlo, los alemanes hacian servir de unos vehiculos semiorugas de 5 toneladas, los Sdkfzmittlerer Zugkraftwagen (otro dia hablaremos de las diversas variantes de estos modelos ), que hacian parecer a los 88 pequeños a su lado.

http://img227.imageshack.us/img227/9440/sdkfz7africanotransportandodot88mmxi2.png

Los alemanes los habian utilizado por primera vez como antitanques durante la guerra civil española para destruir los carros T26 y BT5 de origen sovietico. Estaban encuadrados en el Flak Abteilung (mot ) F/88. Al principio cosntaba de una sola bateria, pero a finales del 36 ya disponia de 4 baterias ( ademas de diversas unidades auxiliares y baterias de calibres inferiores ), al mando del Oberstleutnant ( Lt Coronel ) Hermann Lichtenberger, hasta ser sustituido por Erich kressmann.

http://img154.imageshack.us/img154/1384/spat26eq8.jpg

Aqui se usó el modelo Flak 18 88/56, un modelo propiamente antiaereo, diseñado en 1918 y cuyos primeros modelos se construyeron en Suecia por la empresa Bosfors, mientras que en la 2 SGm, se concibieron diversas variantes del cañon: el Flak 36-37 y Flak 41 como antiaereos, el PaK 43 y variantes, utilizadas como armas anticarro remolcadas, autopropulsadas o montadas en carros de combate.

http://img144.imageshack.us/img144/4302/88automotorenucraniatf3.png

http://img68.imageshack.us/img68/9402/anticarromodelopak43bn5.png


La segunda utilización fue durante la campaña de Francia en 1940, donde la 7ª Pz Div ( al mando de Rommel ) se vió ante un contraataque blindado. Los cañones standar anticarro alemanes de 37mm no hacian nada contra el blindaje ingles y frances. Asi la unica ayuda que pudo disponer ( los tanques alemanes de la epoca tipo Panzerkamfpwagen Mk I y MkII eran inferiores a sus oponentes ) fue una bateria de 88mm, que destruyó 9 tanques paralizando el ataque.

http://img232.imageshack.us/img232/791/krupp88mm005xf0.jpg

http://img242.imageshack.us/img242/5521/krupp88mm001tq7.jpg

Pero sus verdaderas posibilidades vendrian en Africa junto al DAK ( Deuschtland Afrika Korps ). Alli se utilizó en abundancia y sirvió para curtir a los artilleros de la Luftwaffe para posteriormente utilizar las tacticas aprendidas en la vasta Rusia contra los T-34 y los mastodonticos Kv1 y Kv2.

http://img239.imageshack.us/img239/4723/flak411yx2.jpg

http://img145.imageshack.us/img145/7347/krupp88mm022jc1.png

http://img143.imageshack.us/img143/8071/kv2deadxh5.jpg

En el Paso de Halfaya, los alemanes dirigidos por Hauptmann ( capitan ) Wilhem Bach causaron estragos entre las filas inglesas el 15 Junio de 1941.

http://img142.imageshack.us/img142/9126/halfaya01kz1.jpg

http://img142.imageshack.us/img142/8743/krupp88mm010xw5.png

Los carros Matilada de 30 toneladas,los Crusader de 14 tn de la 4ª Brigada acorazada y los vehiculos de transporte de la 11ª Brigada de infanteria India, se toparon ante los 88 perfectamente camuflados y situados en las alturas del Paso.

http://img222.imageshack.us/img222/7285/76ub9.png

http://img117.imageshack.us/img117/4736/crusader1lb0.jpg

http://img144.imageshack.us/img144/8897/halfayasw3.png

La vanguardia compesta de 12 carros perdieron 11, en los alrededores de la Cresta de Hafied otras unidades alemanas pararon a la 7ª Division Blindada britanica.

http://img153.imageshack.us/img153/1574/krupp88mm015tb7.png

PAra las tripulaciones de bombarderoas aliados, los Krupp eran autenticas maquinas de mierte que rociaban los cielos de trozos de metralla ardiente, provocando grandes brechas entre las formaciones.

http://img244.imageshack.us/img244/3850/82937kd6.jpg


http://img147.imageshack.us/img147/6756/boeingb17008lq1.png

http://img147.imageshack.us/img147/4638/boeingb17013yu4.jpg

http://img140.imageshack.us/img140/8076/boeingb17abatidopu7.jpg
.

Weiss
22/08/2006, 17:04
Algunas pequeñas acotaciones, estimado Weiss.

La accion del entonces Teniente Winters, es comocida como Brecourt assault, y hoy dia se enseña en West Point, como ejemplo de asalto.

James Gavin no era el comandante de la 82 durante Overlord, sino su segundo jefe, el comandante era Matthew Ridgway.

Los Red Devils si tenian un arma antitanque en Pegasus, es mas, acabaron con un blindado aleman utilizando el Piat:



En cuanto al numero de derribo de los Experten ... es un tema polemico.
No cabe duda que fueron los mas eficaces, pero algunas cifras es posible que estan infladas. Ahora no tengo los datos, pero recuerdo un caso de Marseille, en que le fueron concedidos unos derribos que no coinciden con los tipos de aviones de la RAF y RAAF que operaron ese dia en la zona (registros oficiales de vuelo, off course).

Por lo demas, magnifico como siempre, Weiss. Tienes el don de la amenidad, aunque te disperses un tanto.

:3:

Gracias por la corrección.. :5: . Sinceramente, a Ridway me lo deje en casa fumando :11:, y el PIAT, creia que lo utilizaron en Market Garden solo.
Lo de Marseille, creo que no coincidian con Hurricane ( o eso le acreditaron ) del famoso dia de los 17 derribos seguidos. ( ahora de memoria no recuerdo ).

En cualquier caso, el tema de acreditacion de derribos era muy complicada. en el Libro de Beckker sobre la Luftwaffe sale al final un modelo de informe de derribo .

Uno del 16-9-43 de la escuadrilla 5 de la escuadra nocturna nº1 , para la acreditacion de derribos nocturnos ( mas dificiles de apreciar ).
En una parte sale el cuestionario con las preguntas que se realizaban y diverso documentos adjuntos.

La verdad... si son capaces de fijarse en todo lo que preguntan y estar atentos a que no les derriben son unos autenticos cracks...



Pd: ya sabes que la organizacion no es mi fuerte...I Like the Anarchism !!!
.

desperado
22/08/2006, 17:18
No se trataba de corregirte, hombre.
Lo de Gavin es logico, el relevo en el mando (hablo de memoria, ya lo buscare) se produjo poco despues del D-Day, y el resto de acciones de los All American, desde Nimega a las Ardenas si fueron con el al mando.
En cuanto al PIAT, si tienes a mano (yo aqui no, lamentablemente) el libro de Cornelyus Ryan, sale perfectamente relatada la accion.

Los derribos ... tema polemico. En muchos foros se discute apasionadamente la veracidad de las cifras, en especial de las del frente este.
No sabria decir quien tiene razon, por un lado parecen exageradas, pero por el otro es cierto que el sistema de adjudicacion de victorias de la Luftwaffe parece el mas riguroso.
Yo, a nivel personal, y al ser, como explique, poco "mitomano", me limito a seguir divertido esa discusion.

Sigue asi, Weiss, y si necesitas algun dato, ya sabes.

:3:

Weiss
22/08/2006, 17:27
No se trataba de corregirte, hombre.
Lo de Gavin es logico, el relevo en el mando (hablo de memoria, ya lo buscare) se produjo poco despues del D-Day, y el resto de acciones de los All American, desde Nimega a las Ardenas si fueron con el al mando.
En cuanto al PIAT, si tienes a mano (yo aqui no, lamentablemente) el libro de Cornelyus Ryan, sale perfectamente relatada la accion.

Los derribos ... tema polemico. En muchos foros se discute apasionadamente la veracidad de las cifras, en especial de las del frente este.
No sabria decir quien tiene razon, por un lado parecen exageradas, pero por el otro es cierto que el sistema de adjudicacion de victorias de la Luftwaffe parece el mas riguroso.
Yo, a nivel personal, y al ser, como explique, poco "mitomano", me limito a seguir divertido esa discusion.

Sigue asi, Weiss, y si necesitas algun dato, ya sabes.

:3:

Es que precisamente me gusta que si hay algun fallo alguien lo rctifique... uno porque hombre, las cosas bien hechas...dos porque todo aquel que lo lea habrá leido algo que está mal.. y no es la intención....y tres.. porque participamos todos y como en el caso del PIAT, desconocia eso y es algo nuevo que aprendo

:5: :5:

El libro de Ryan no lo tengo a mano, aqui tengo el de Berlin que escribió. Los otros dos ( dia D y Market Garden lo tengo almacenado en el garaje con el resto de libros..... sssiihhhhh.. no lo digas muy alto, pero la mujer me echó la bronca ayer por tener la habitación llena de libros abiertos, marcados con posist y demas :11: .. traigo alguno del garaje y me envia a un Batallon de Castigo :11: )

Uffff... es que las victorias en el frente ruso.... mmmmmm..... es como quien valora mas la de Galland que fueron en el Frente occidental y en menor cuantia, que las de Hartmann que fueron integras del frente oriental

Desde luego creo que estan infladas... solo falta saber cuanto
.

desperado
22/08/2006, 17:28
Sobre el mando de la 82:


Following the Normandy invasion, the 82nd became part of the newly organized XVIII Airborne Corps which consisted of the U.S. 17th, 82nd, and 101st Airborne Divisions. General Ridgway was promoted and assumed command of the XVIII Airborne Corps. Meanwhile, Assistant Division Commander, General James Gavin was also promoted and assumed command of the 82nd Airborne.

http://www.ww2-airborne.us/division/82_overview.html


Sobre el PIAT en Pegasus (al parecer lo que se cargo fue un semioruga):


On the morning of the D-Day (http://en.wikipedia.org/wiki/D-Day) landings, a single PIAT disrupted a German attempt to reach the invasion beaches. Troops had landed by glider and had seized and held the vital bridges over the Caen Canal (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Caen_Canal&action=edit) and the Orne River (http://en.wikipedia.org/wiki/Orne_River). Among the positions held was a "T-junction" on the main road from Benouville (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Benouville&action=edit) to Le Port (http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Port) which led on to Caen (http://en.wikipedia.org/wiki/Caen). A German force of two armoured half-tracks followed by some infantry approached the junction. Sgt. "Wagger" Thornton (D Company) Oxfordshire and Buckinghamshire Light Infantry (http://en.wikipedia.org/wiki/Oxfordshire_and_Buckinghamshire_Light_Infantry) armed with the only working PIAT and two rounds shot the lead half-track armed with a cannon at short range. The sergeant lay unprotected and flat on his belly on the left side of the road deck. The shot impacted exactly the right spot and the vehicle blew up, Thornton's second man armed with a Sten gun (http://en.wikipedia.org/wiki/Sten_gun). The half-track burning, exploding and thrown upside down, was now blocking the junction for medium vehicles and preventing the German counter-attack from reaching the beaches. The explosion forced the remaining Germans to withdraw, and the commander of the vehicle behind the one destroyed by Thornton reported back to his superior saying that the British were armed with 6-pounder anti-tank guns (he believed this to be the case due to the ferocity of the explosion). However, Sgt. Thornton personally expressed dislike for "that bloody weapon"

http://en.wikipedia.org/wiki/PIAT#_note-0

HOMER J
22/08/2006, 18:29
Magistral leccion de historia, seguir asi

letes
22/08/2006, 18:35
Ante todo quiero dejar claro que yo sólo pregunté si alguien había visto la peli !! :11:

(mamma mía qué nivel)

desperado
22/08/2006, 18:53
Ante todo quiero dejar claro que yo sólo pregunté si alguien había visto la peli !! :11:

(mamma mía qué nivel)

Pues eso que en si, la operacion Overlord es mas mitica por lo que supuso, la apertura del segundo frente y la liberacion de Europa occidental, que por la brillantez de su planteamiento. Como esto se lie, acabamos hablando de Manstein, Rommel ... o de Napoleon en Austerlitz, o Cesar en las Galias, o Alejandro Magno en ... :4:

Weiss
22/08/2006, 20:10
Sobre el PIAT en Pegasus (al parecer lo que se cargo fue un semioruga)


Muy buenos los enlaces !!!!!... los he mirado un poco por encima ( de baja y currando por internete.. manda **** ).

Un semi oruga..vamos al reto de averiguar cual podria haber sido modelo y unidad.

Supongo que el Semioruga del Pegasus Bridge perteneceria ( con toda seguridad ) a la 21 Panzer division, al principio creia que perteneceria a la unidad de reconocimento que toda division tenia. En este caso era la Panzer-Aufklärungs-Abteilung 21 al mando del Major Waldow, la cual disponia de 5 compañias, pero el Dia D se encontraba lejos de las playas.

Según parece, quien contraatacó a los paracaidistas de la & Aerotransportada fueron los miembros del Kampfgruppe ó grupo de batalla Luck.
Este Kampfgruppe estaba compuesto de tropas del Panzergrenadier Regiment 125 y disponia de vehiculos semioruga de origen frances reutilizados por los alemanes.
Modelos SPW 304-307 ( f )

Se ve que reclamaron que ellos fueron quien atacaron, pero parece que como el oreden de batalla aleman era muy Sui generis, estaban mezclados con el Kampfgruppe Oppeln ( mezcla del anteior regimiento panzer granadero y el 22 Pz Regiment ).

Dudo quien seria, lo que si te puedo "afirma ", es que de ser un semioruga era de fabricación francesa, y no un Sdkz 250 ó 251 alemán.

Casi todos los vehiculos de la divisioneran de origen frances: carros Somua, Somuas reconvertidos a lanzacohetes, a cañones de asalto....
Por lo visto tenia muy pocos Panzer Mk IV Auf H, e incluso poseia los obsoletos Mk III ( no se exactamente version y calibre de cañon ), pero creo que no llevaria el obsoleto cañon de 50 mm y si llevaria las placas laterales de blindaje adicional

El Sdkfz 141 Pz Mk.III para los no iniciados

http://img78.imageshack.us/img78/5255/vistalateraldecarrotipopz3uk8.jpg

Desde luego, toda una bendición no verse con un Sdkfz 234 Puma o similar, por no hablar de un Panther...

:11:... menuda chatarra que tenia la division, ni una sombra de lo que fue en el Norte de Africa Ehh ???....
No me extraña que los brit se lo cepillasen. Lástima que no sacasen una foto los paracaidistas...

Vamos a ilustrar el tema no ???

El orden de batalla de la 21 Pz div. entre Mayo y Agosto:

http://www.feldzugschmiede.com/index.php?option=com_content&task=view&id=50&Itemid=40


He encontrado una foto de mala calidad sobre como era antes el SPW U304

http://img174.imageshack.us/img174/9990/fracitroenkegresseionad7.jpg


y el despues de la conversión alemana

http://img125.imageshack.us/img125/4433/unic2rv0.jpg

http://img247.imageshack.us/img247/6936/02819dm8.jpg


Link con un listado de los vehiculos frnaceses reconvertidos por los alemanes

http://www.achtungpanzer.com/fren.htm


Y dibujos de algunos de esa lista, ya reconvertidos a los modelos alemanes

http://www.ipclub.ru:8104/arsenal/angar/WWII/army/germany/gerarmors/captured.htm


Pongo alguna fotillo, para que luego no digan que los alemanes tenian mejores medios:

http://img56.imageshack.us/img56/1146/modifiedpanhard178df8.jpg


http://img102.imageshack.us/img102/158/hotchkissh391002hq7.jpg


http://img504.imageshack.us/img504/228/somuahalbkettenn4.jpg

http://img175.imageshack.us/img175/2734/02760jf6.jpg


Desde luego la superioridad alemana en carros, tecnicamente hablando era solo en algunos modelos.. y por fortuna tenian muy pocos


Pd: con esto podriamos hacer un tablero tipo Warhammer y jugar ehhh :5:
.

Weiss
22/08/2006, 20:19
Ante todo quiero dejar claro que yo sólo pregunté si alguien había visto la peli !! :11:

(mamma mía qué nivel)

el otro dia... por matar el gusanillo busque la caratula por internete.... creo y di go creo haberla visto hace muuuuucho tiempo, tanto que las piramides estaban aun en obras.

De momento está en la mula con chopecientas mil cosas más.... aunque necesitaré meterle un disco duro adicional de 80 GB al trasto este.... que esta mas seco que los depositos de carburante de los Panzer en las Ardenas 45

:11:
.

desperado
22/08/2006, 20:22
Espera, no corras ... investigando por ahi, y sin poder confirmartelo todavia, he leido que ese contraataque no lo realizaron elementos de la 21 Panzer, si no, de la 716, y que tal vez fuese un Marder ... pero Ambrose, en su libro, afirma que era un Panzer IV ...

Joe, que lio, seguiremos en ello.

:3:

Weiss
22/08/2006, 20:26
Pues eso que en si, la operacion Overlord es mas mitica por lo que supuso, la apertura del segundo frente y la liberacion de Europa occidental, que por la brillantez de su planteamiento. Como esto se lie, acabamos hablando de Manstein, Rommel ... o de Napoleon en Austerlitz, o Cesar en las Galias, o Alejandro Magno en ... :4:

Borodino, Jena, Lepanto ......:11:



Aunque hay mucha tela que cortar aun....poquito a poco podemos ir desarrollando la batalla hacia otras batallas o temas de la misma 2 GM.


Lo suyo, y seria la repanocha, dirimir tacticamente la operación con su pros contras y demas desde el punto de vista tactico.....donde veo y sinceramente creo que eres un profundo conocedor del tema, el cual yo soy bastante profano

.

El Bandido Rockero
22/08/2006, 20:39
Bueno, ahora voy a hablar un poco de memoria. No tengo ningún libro aquí (dichosa mudanza!!:2: ), pero el sistema de acreditación de derribos de la Luftwaffe requería que por lo menos un testigo hubiera visto el derribo, además de que luego se solía ir a comprobar el lugar de caida del avión enemigo.

Efectivamente el número de victorias alemanas parece muy exagerado en comparación con las aliadas, pero teniendo en cuenta que los períodos de servicio americanos, al principio, solían consistir en 25 misiones, es fácil de entender que pilotos como Hartmann, Barkhorn, Rall... tuviesen tantas victorias, ya que llegaron a volar más de 1.000 misiones de combate!!!!

El piloto alemán con más victorias en el frente occidental, Josef Priller, komodore de la JG 26, famoso por ser el único, junto a su wingman, en sobrevolar las playas de desembarco el día D, voló más de 1300 misiones de combate, obteniendo 101 victorias, 11 de ellas sobre bombarderos cuatrimotores americanos.

Francis Gabreski, el mayor as americano en el teatro de operaciones europeo, obtuvo 28 derribos en 166 misiones de combate. Multiplicad por 10 y voilá, 280 derribos en 1600 misiones, como los alemanes.

Es apasionante!!!!!

PD: Me encante el Bf 109:5:

desperado
22/08/2006, 20:57
Ruego disculpeis a Weiss, pero se esta comiendo la cabeza, intentando meterse en la piel de uno de los mejores generales de la historia, Robert E. Lee.
Jueguecitos de frikis. :4::4::4::4:

Weiss
22/08/2006, 21:07
Ruego disculpeis a Weiss, pero se esta comiendo la cabeza, intentando meterse en la piel de uno de los mejores generales de la historia, Robert E. Lee.
Jueguecitos de frikis. :4::4::4::4:


http://img180.imageshack.us/img180/8357/1880thethinkeraugusterodinwv7.jpg



Y me faltan las condiciones climatologicas del campo de batalla....si hay niebla, tormenta me favore para librar tropas a mi flanco !!!!!!!!




Pd: tengo a la señora cabilando en el tema... que ella se las sabe todas.. :11:

Pd2: cuando me cuelguen de los pies en Virgina, pondré algo del BF / Me 109
.

desperado
22/08/2006, 21:11
http://img180.imageshack.us/img180/8357/1880thethinkeraugusterodinwv7.jpg



Y me faltan las condiciones climatologicas del campo de batalla....si hay niebla, tormenta me favore para librar tropas a mi flanco !!!!!!!!




Pd: tengo a la señora cabilando en el tema... que ella se las sabe todas.. :11:

Pd2: cuando me cuelguen de los pies en Virgina, pondré algo del BF / Me 109
.

Si no caes en la tentacion de informarte, cuando te explique lo que hicieron Lee y Jackson lo fliparas, colega.
Ni Manstein, company ... a la altura (como minimo) de Austerlitz.

desperado
22/08/2006, 22:49
Puedo dar fe de varias cosas:

Weiss se toma en serio los retos.
Le debe estar saliendo humo de su cabecita.
Si en vez de Lee, hubiese estado el, la guerra civil americana no hubiese durado tanto ... el norte gana en dos semanas :4:
Y por ultimo, soy un poco cabron, pero me encanta :5:

:3:

Dai-shi
22/08/2006, 22:57
Puedo dar fe de varias cosas:

Weiss se toma en serio los retos.
Le debe estar saliendo humo de su cabecita.
Si en vez de Lee, hubiese estado el, la guerra civil americana no hubiese durado tanto ... el norte gana en dos semanas :4:
Y por ultimo, soy un poco cabron, pero me encanta :5:

:3:
podeis retroceder mas atras ...a algo mas igualado...las Termopilas...:4:

desperado
22/08/2006, 23:02
podeis retroceder mas atras ...a algo mas igualado...las Termopilas...:4:

La gracia es que la batalla que estamos comentando, amigo, la gano, y por goleada el "debil".
Y las Termopilas no, pero se me ocurre un ejemplo entre los romanos y las los macedonios que ... :4:

:3:

Dai-shi
22/08/2006, 23:04
La gracia es que la batalla que estamos comentando, amigo, la gano, y por goleada el "debil".
Y las Termopilas no, pero se me ocurre un ejemplo entre los romanos y las los macedonios que ... :4:

:3:
Hombre...Bailen tambien tubo su aquel..por una q ganamos...

desperado
22/08/2006, 23:06
Hombre...Bailen tambien tubo su aquel..por una q ganamos...

¿Bailen? Eso me suena a Bailen 22. :11:

Weiss
23/08/2006, 00:42
Espera, no corras ... investigando por ahi, y sin poder confirmartelo todavia, he leido que ese contraataque no lo realizaron elementos de la 21 Panzer, si no, de la 716, y que tal vez fuese un Marder ... pero Ambrose, en su libro, afirma que era un Panzer IV ...




No se.. es dudoso.....la 716º era una division Statik Infanterie Division, esto es una division estatica compuesto por niños y ancianos, sin equipo pesado ( teoricamente contaban con el 656 Artillerie Abteilung [ bat artilleria ] ), pero esta division estaba muy desperdigada.

Su 726 Reg de granaderos estaba en Omaha junto a la 352 ID alemana ( reg 914 y 916 ),el regimiento 736 se encuentra en la playa de Gold.

Segun los brit, la 716 Statik Div, en esos momentos solo disponia de dos regimentos de dos batallones cada uno + dos batallones de infanteria de voluntarios del este.

Hay fotos de prisioneros de esta divisionen Omaha Beah el dia 7 de junio. Supongo que se referiria al ataque contra Ranville o Merville. La primera de las nombradas, si estaba cerca del puente, pero no en el puente.
Quizas se refiera al contraataque de la 21 Pz div el dia 9 del junio a cargo del Panzer-Aufklärungs-Abteilung 21 ( el batallon de reconocimiento ) al mando del mayor Waldow.

Pero esta unidad que en teoria tenia Sdkfz 250-251 ó modelos de reconocimiento ligero tipo Sdkfz 221, 222 ó 223, en muchos sitios marca que en realidad eran SPW U304 ( f ).

El dia D se encontraba a 10 km´s de distancia en Conde sur Noireau.
Tengo la composicion de la 21 Pz en Zip si la quieres.


Por otro lado en Canal historia dice :

"...Having captured the bridge the small company had to hold it against persistent German counter attack, with little or no heavy equipment and only the unreliable PIAT anti-tank weapon to ward off German armour. However, despite the tough assignment, Howard’s men managed to hold the bridge intact until reinforcements arrived, giving allied forces a vital crossing over the river Orne and Caen Canal..."

Dando a entender, que si utilizaron el PIAT.

En algunos sitios marca como un Char B1

He buscado fotos o informes que lo corroboren, pero no sale nada. Raro por cuanto ni tan siquiera en la pelicula ni el libro de Cornelius Ryan sale nada acerca de un tanque

Seguiremos la busqueda :5:

Pd: Mr Lee y Stonie le daban al coco joeee.. mecagoen... :11:
.

Weiss
23/08/2006, 00:45
La gracia es que la batalla que estamos comentando, amigo, la gano, y por goleada el "debil".
Y las Termopilas no, pero se me ocurre un ejemplo entre los romanos y las los macedonios que ... :4:

:3:

Siii... y Anibal y los Elefantes.... joeeeee

:eek:


Desde luego no es para hechar humo.... es para flipar !!!!!!!!!!!! :11:



Pd: con lo facil que hubiese sido con un par de panzer.. :8:
.

desperado
23/08/2006, 12:54
Weiss, tanto en el libro "The Longest Day" como en la peli basada en el, si sale el episodio del "blindado" (lo llamaremos asi hasta descubrir exactamente que era) destruido por el PIAT.
A mi tambien me suena raro lo de la 716, por eso lo puse en cuarentena. Lo jodido es que he mirado en algunas fuentes serias ... y se contradicen, sobretodo en el tipo de "blindado".

Seguiremos investigando.

pd Lee y Jackson fueron muy puñeteros. No recordaba que habias visto la peli, asi no tiene gracia, luego te envio la conversacion entre ellos y la decision final.

:3:

desperado
23/08/2006, 13:19
Sin querer aburrir al personal en exceso, pero parece que si fueron elementos de la 716 Infanterie Division los que protagonizaron el fallido contraataque a Pegasus Bridge. Mas concretamente, los "blindados", pertenecian al Panzer-Grenadier Regiment 736, que se encontraba acantonado por la zona de Coleville-Sur-Orne.
A partir de aqui, amigo Weiss, te dejo gustoso a ti la labor de descubrir que vehiculo(s) podria ser ese "blindado" destruido por el PIAT.

:3:

Weiss
23/08/2006, 15:29
Sin querer aburrir al personal en exceso, pero parece que si fueron elementos de la 716 Infanterie Division los que protagonizaron el fallido contraataque a Pegasus Bridge. Mas concretamente, los "blindados", pertenecian al Panzer-Grenadier Regiment 736, que se encontraba acantonado por la zona de Coleville-Sur-Orne.
A partir de aqui, amigo Weiss, te dejo gustoso a ti la labor de descubrir que vehiculo(s) podria ser ese "blindado" destruido por el PIAT.

:3:

ummmmmm..... es que me resulta raro que pertenezca la 716 Statik Division, optaria más por algun vehiculos de los Kampfgruppes de la 21 Pz Div de Feutchinger.

Repasemos...

Al mando del General Wilhem Richter ( aunque creo que el dia D estaba al mando de Luwdig Krug, que era el comandante del 736 Regiment por eso ), pertenecia al LXXXIV Armee Korps del General Erich Marcks. Contaba con unos 7.700 hombres aproximadamente.
Depende de la fuente, dan un nombre al comandante de la division.... he llegado a ver Luwdig Richter en algunas !!!!!!!.

De la 716 Division, eliminamos a su batallon de vol. del este, que estaba en Isigny ( Ost-Bataillon 439 ), los batallones I/726 y III/726 de Grenadier, estaban en Bayeux y Grandcamp respectivamente, unidos a las tropas de la 352 ID. [ son los batallones 1 y 3 del 726 grenadier regiment al mando del Walter Korfes , lo pongo en abreviatura de la Wehrmacht ].

Que son los que se encontraron los americanos en Omaha y parte del flanco de Gold ( entre Port En bessin y Arromanches ).

Los 441 Ostbataillon ( adscrito al 726 Reg ) y 642 Ostbataillon ( adscrito al 736 reg ) no sé donde paran exactmente, pero desde luego, no portan armas pesadas y mucho menos carros. Sé que disponian de ametralladoras y algunos morteros por seccion, los cuales serian probalemente de 50 mm.

El Grenadier Regiment 736 provenia del antiguo regimiento 736 de infanteria a secas, reconstruido en Octubre del 42.
El 736 Grenadier Regiment se encuentra en Juno luchando contra las tropas desembarcadas de la 3 Div Canadiense y la 4 Brigada de Servicios Especiales.
Otra parte de la unidad 736, lucha en Gold, aunque quizas sea una confusion aliada con el 726.

En Sword segun los brit, que avanzan sobre Caen, se encuentran a la 716 ( seguramente el 736 ) y a los elementos de la 21 Pz ( los mencionados Kampfgruppes ).


Quizás podria ser una confusión con una de sus unidades auxiliares: la Panzerjager Abteilung 716, es decir el batallon antitanque 716, al mando del capitan Kurt Kaergel.

Soldados como estos. Fijate el uniforme de panzerjager que lleva el primero

http://img171.imageshack.us/img171/5318/011ny2.jpg


Aqui se puede ver la esquela de un mienbro un Panzerjajer Abteilung

http://img180.imageshack.us/img180/6793/eckerhf1.jpg


Normalmente estas unidades disponian de medios autopropulsado como dijiste en un anterior mensaje como los Sdkfz 132 Marder II, Sdkfz 138 Marder III ó similares basados en chasis de carros franceses.
Fijate en sus uniformes como se parecen

http://img201.imageshack.us/img201/747/marderalemqf7.jpg

Quizás se confundiria con esta unidad. No sé exactamente que medios dispondria en esos momentos, pero era una division de fortaleza, con lo cual no creo que tuviese más que medios anticarros como cañones PaK. He logrado encontrar, sin muchas pruebas, que disponia de 9 Marder I, lo cual, me deja bastante confuso.
Una vez avanzada la contienda, sé que le dia 25 de noviembre recibe 14 cazacarros Sdkfz 138 JgPz 38 (t) Hetzer. Pero eso es cuando la division al completo lucha retirandose en direccion al Colmar.


Algunas fuentes establecen la defensa del Puente Pegaso en 50 infantes del 736 Grenadier Regiment al mando del oficial, probalmenete mayor, Hans Schmidt, que estaban reforzados por 6 carros tipo Panzer Mk IV.
Segun la misma fuente a la 01:30 , los brit repelen con un PIAT el ataque enemigo, destruyendo uno de los blindados y dañando otro.

No se de donde salen esos Mk IV, porque de la 716 Statik Division no son, una division de infanteria y menos una estatica de fortaleza dispone de medios acorazados. Lo más sorprendente, es que apunta a carros Mk IV, cuando las unidades de retaguardia alemanas se nutrian de vehiculos capturados como los Char B1, Somua S35 , Hochtkiss H39.....nunca de medios de divisiones Standar.

Tampoco me concuerda que sean de la PZ Div, ya que como digo la 21 Panzer division no contaba con tales carros el dia 6 de Junio. si no con vehiculos capturados tipo Lorraine autopropulsados ( Sdkfz 135 ) y Panzers modelo Mk III. Y la division se encontraba a distancia del puente.

He mirado por si acaso en el BundesArchiv ( el archivo oficial alemán ) pero no he encontrado de momento nada..... bueno.. y que estoy liado con ellos en otros temas :11:

Estoy rebuscando en ellos sobre el Fuhrerhautpquartiers ( el cuartel Gral del Fuhrer y sus guarda espaldas, que finalmente se convirtieron enuna unidad de combate )....he conseguido cosas como esta:

Una informe, sobre el Tour de visita de 2 dias del Fuhrer por diversos puntos de Alemania. En esta, se organiza la proteccion y medios de seguridad en Gottingen.

http://img170.imageshack.us/img170/1333/fuhrerhauptquartierlf5.jpg



Quizás si busque en los archivos britanicos....aunque me extraña que en libros de Osprey que colabora con el Imperial War Museum no salga nada.
Si no, nos quedaria esta posibilidad :

http://img168.imageshack.us/img168/2281/184415446701lzzzzzzzjc9.jpg


Los diarios y papeles personales del oficial que ejecutó la mision. Parece un buen libro.. solo vale 18.85 libras y te hacen un 10 % de DTo.



Pd: espero ansioso la resolucion de Lee y Jackson....menudos cracks !!!!! :3:
.

letes
27/08/2006, 23:24
Ya imaginaba que esto se hundiría pronto. Demasiado ha durado. Bueno, que si véis la peli, que pongáis una crítica. Agur !!!

Alien
29/08/2006, 17:25
Nada de hundirse, vamos a reflotarlo con una adivinanza.

Dónde está esta horca y qué alto dirigente nazi murió en ella?

http://i22.photobucket.com/albums/b315/AlienBCN/Europa%2020050901/forca.jpg

Alien
30/08/2006, 15:05
Pista: está a miles de km de Normandía, y además del dirigente nazi murieron muchos inocentes colgados de ella

zuran
30/08/2006, 15:39
No se si ya habra salido (es que con tanto post....) pero he encontrado en emule una tal "ike desembarco en normandia" seguramente sera esta.

Alien, en cuanto a la adivinanza ni idea.... mas pistas hombre XD.

desperado
30/08/2006, 15:41
Pista: está a miles de km de Normandía, y además del dirigente nazi murieron muchos inocentes colgados de ella

Yo al menos, de horcas como que no se demasiado. Asi que si no viene Weiss y nos ilustra, tal vez que lo hagas tu.

Por cierto ¿Miraste las paginas sobre el SAS?

Weiss
30/08/2006, 17:02
A riesgo de equivocarme...creo que se trata de Polonia y es la Horca de Rudolf Hoess ( o Hess ). Comandante del Entramado de campos de Auschwitz Birkenau, y jefe durante un tiempo de departamento en la WVHA.


http://img74.imageshack.us/img74/269/rudolfhoesskq1.png



http://img163.imageshack.us/img163/1479/himmlerconrhosscdtedeauschwitzdw6.jpg



Aunque tmb pueda ser algun otro sádico semejante como el famoso ( es el comandante que sale en la lista de Schinlder ) Amon Goeth. Ajusticiado en el antiguo campo de Plaszow.

http://img102.imageshack.us/img102/5906/amongoethxr0.png


Aunque afirmaria que es el primero.


Para ver la dimension del monstruo que era:

http://www.cwporter.com/pg402.htm

Un enlace con su confesión al Ejercito USA ( la calidad de las fotos es muy baja )


Simplemente añadir que espero que se pudra en el infierno, y lástima que no le hubiesen inyectado benceno o metido en una de esas " duchas" y le hubiesen gaseado.


PD: mañana Salvar al Soldado Ryan entre medias de los anuncios de T5..... ahh...y colgaré algo sumamente importante de la campaña normanda, que estoy terminado.
.

Alien
30/08/2006, 18:37
Premio para weiss!

Es una de las primeras horcas que usaron en Auschwitz para colgar presos. Los colgamientos se hacían en la pasada de lista de las mañanas (que a veces duraba más de 10 horas con los presos en pie. Se exhibía el cuerpo colgado para escarmiento. Esta horca luego se sustituyó por una más grande, tipo portería de fútbol donde podían colgar a 5 ó 6 a la vez.


Ahora viene mi confusión. Juraría que en el campo ponía que Hess murió ahorcado ahí mirando hacia el infierno que habia creado, peeeeeeeeeero en la Wikipedia dice que murió en Spandau tras 30 años de cárcel. :???:

desperado
30/08/2006, 18:44
Premio para weiss!

Es una de las primeras horcas que usaron en Auschwitz para colgar presos. Los colgamientos se hacían en la pasada de lista de las mañanas (que a veces duraba más de 10 horas con los presos en pie. Se exhibía el cuerpo colgado para escarmiento. Esta horca luego se sustituyó por una más grande, tipo portería de fútbol donde podían colgar a 5 ó 6 a la vez.


Ahora viene mi confusión. Juraría que en el campo ponía que Hess murió ahorcado ahí mirando hacia el infierno que habia creado, peeeeeeeeeero en la Wikipedia dice que murió en Spandau tras 30 años de cárcel. :???:

¿Estas seguro que hablas del mismo Hess?

Porque uno es este:

http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/nuremberg/Images/Rudolf_Hess.jpg

Y otro este:

http://sgm.zonadictos.net/biografias/hoess01.jpg

Alien
30/08/2006, 19:14
coño! y la diferencia de uno a otro?

desperado
30/08/2006, 19:19
Uno fue el comandante de Auschwitz. Pincha aqui (http://sgm.zonadictos.net/biografias/hoss.htm).

El otro, lugarteniente de Hitler, tiene una curiosa biografia, y fue el huesped de Spandau. Pincha aqui. (http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/batallas/personajes/7922.htm)

:3:

Dai-shi
30/08/2006, 19:24
Tan to hablar de generales alemas....q hay de los aliados quien considerais el mejor estratega? Patton? Clark? MacArthur?

Por cierto nen...a ver si algun dia pillas el telefono q estoy cansado de hablar con tu contestador

Michael Knight
31/08/2006, 01:53
Joer y yo qu no conocia este post... llevo una hora leyendo :4:

Michael Knight
31/08/2006, 01:54
Tan to hablar de generales alemas....q hay de los aliados quien considerais el mejor estratega? Patton? Clark? MacArthur?

Por cierto nen...a ver si algun dia pillas el telefono q estoy cansado de hablar con tu contestador

Yo creo qeu el mejor estratega de los aliados no era un general, sino un almirante... King en el pacifico:5:

Lawyer
31/08/2006, 02:30
Premio para weiss!

Es una de las primeras horcas que usaron en Auschwitz para colgar presos. Los colgamientos se hacían en la pasada de lista de las mañanas (que a veces duraba más de 10 horas con los presos en pie. Se exhibía el cuerpo colgado para escarmiento. Esta horca luego se sustituyó por una más grande, tipo portería de fútbol donde podían colgar a 5 ó 6 a la vez.


Ahora viene mi confusión. Juraría que en el campo ponía que Hess murió ahorcado ahí mirando hacia el infierno que habia creado, peeeeeeeeeero en la Wikipedia dice que murió en Spandau tras 30 años de cárcel. :???:



Rudolf Hess estuvo en el proceso de Nurenberg, no creo que muriese en Auschwitz. aquí la foto:




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Nuremberg_Trials._Defendants_in_their_dock%3B_Goering%2C_Hess%2C_von_Ribbentrop%2C_and_Keitel_in_front_row.gif


Es el segundo por la izquierda.

Lawyer
31/08/2006, 02:34
http://www.crotalk.com/ownimages/definicije/hess5.jpg



Este es el señor Hess, en 1985.


Murió de viejo. no lo ahorcaron.

Weiss
31/08/2006, 02:34
Rudolf Hess estuvo en el proceso de Nurenberg, no creo que muriese en Auschwitz. aquí la foto:


Es el segundo por la izquierda.

Ese es el Lugarteniente del Enano... Era Vicecanciller del Reich. fue el que pillo un ME110 y se fue a Escocia ( motivo ??? ... desconocido ).
Tras Nuremberg, estuvo en Spandau hasta que la diño ...( por cierto, hay una peli que es sobre un supuesto rescate ).

El Otro es igual o más Sádico, inepto, vandalico, bafozia, pueril y rastrero.
Era el Comandante del Campo ( o Campos ) de Concentracion.

Lo que pasa es que coincidian en nombre
.

Lawyer
31/08/2006, 02:38
Ese es el Lugarteniente del Enano... Era Vicecanciller del Reich. fue el que pillo un ME110 y se fue a Escocia ( motivo ??? ... desconocido ).
Tras Nuremberg, estuvo en Spandau hasta que la diño ...( por cierto, hay una peli que es sobre un supuesto rescate ).

El Otro es igual o más Sádico, inepto, vandalico, bafozia, pueril y rastrero.
Era el Comandante del Campo ( o Campos ) de Concentracion.

Lo que pasa es que coincidian en nombre
.



Pues perdón por sembar la duda, y manifestar mi ignorancia.

Gracias Weiss.

Lawyer
31/08/2006, 02:47
Rudolf Hess estuvo en el proceso de Nurenberg, no creo que muriese en Auschwitz. aquí la foto:




http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Nuremberg_Trials._Defendants_in_their_dock%3B_Goering%2C_Hess%2C_von_Ribbentrop%2C_and_Keitel_in_front_row.gif


Es el segundo por la izquierda.


Creo que es la primera vez que me cito.

Pero me cito para valorar las fotografías del proceso de Nüremberg.

Me gustan casi todas. Son de manual de periodista.. Retratos colectivos como los de Rembrant o Frans Halls. Me encantan.

Weiss
31/08/2006, 02:47
Pues perdón por sembar la duda, y manifestar mi ignorancia.

Gracias Weiss.

de nada compañero !!!!!!!!!!!


:5:

Pa eso estamos.... te recomiendo los enlaces que ha dejado nuestro ilustre e infatigable compañero Desperado.

Son muy buenos

Pincha aqui (http://sgm.zonadictos.net/biografias/hoss.htm).


Pincha aqui. (http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/batallas/personajes/7922.htm)


Asi que todo el merito es de él, no mio.

:3: :3: :3:

.

Luna27
31/08/2006, 03:27
Chavalesss

Aplausosssssssssss

v´ss

Alien
31/08/2006, 12:21
Hablando de fotos y del juicio de Nuremberg: Un catalán, Francesc Boix, fotógrafo capturado en el exilio tras la guerra civil, fue enviado a Matthausen, donde lo destinaron al laboratorio fotográfico.

Extrajo clandestinamente 2000 fotos, que fueron prueba clave en el proceso de Nuremberg. Murió de tuberculosis en 1951 a los 31 años de edad en París.

Hay un excelente documental (finalista en los international Emmy awards) llamado "Francesc Boix, un fotógrafo en el infierno" que explica su historia


Y siguiendo con fotos, qué más fotos quereis que cuelgue? Cementerios en Normandía? Campos de concentración (visité 9 de ellos)? Kehlsteinhaus?

desperado
31/08/2006, 13:40
Boix, si mal no recuerdo, aparte fue testigo en Nuremberg.
Impresionante su historia.
Todavia me emociona, aun mil veces vista:

http://www.historiasiglo20.org/IMAG/images/24guerra.gif

Fijaros en la pancarta.

Lawyer
31/08/2006, 13:42
No la leo bien..


"los españoles antifascistas saludan a las fuerzas......

desperado
31/08/2006, 13:46
No la leo bien..


"los españoles antifascistas saludan a las fuerzas......

Con lo que has leido, hay suficiente, amigo.
Como minimo para que a alguno le salga algun sarpullido :11:

Alien
31/08/2006, 14:04
los españoles antifascistas saludan a las fuerzas liberadoras

Estaba colgado en el interior del campo, por la entrada que venía de la cantera, de ahi que se vea el tanque de espaldas al cartel. Matthausen solito da para decenas de posts.

Weiss
03/09/2006, 20:19
ahh...y colgaré algo sumamente importante de la campaña normanda, que estoy terminado.
.

Rescato este post de las Tinieblas y el olvido más profundo, porque terminé el post SUPERMEGALADRILLAZOQUETECAGAS, y como es bien sabido, soy hombre ( :rolleyes: ) de palabra (:11: )...

CONSEJO...PONEOS COMODOS QUE ESTO ES MAS LARGO QUE LOS DISCURSOS DE FIDEL.




Introducción<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Hola amiguetes.... Como os dije el otro dia, estaba preparando algo para este post. Pues bien, aqui lo teneis.<o:p></o:p>
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Hablaré de la Operación Valkyria, el intento de asesinato y golpe de estado del 20 de Julio de 1944, en plena batalla de Normandia, que incluso tuvo algunas repercusiones en esta, además de estar muchos de sus implicados relacionados con los mandos de unidades y tropas de dicho frente.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Pero antes haremos algo de historia, y tocaremos diversas vertientes, para comprender más sobre la paranoia y/o proteccion del Führer, los antecedentes, algunas de las razones que influyeron en esta acción tan arriesgada, las claves y situarnos en el contexto adecuado, comentandola estructura de seguridad y el lugar donde se producjo el acto principal.
<o:p></o:p>
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Los Guardaespaldas <o:p></o:p>
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Desde el principio del movimiento, haya por marzo-mayo de 1923, se creó un servicio de guardaespaldas para proteger al lider del NSDAP, puesto que en aquellos tiempos, en la República de Weimar se vivia en una constante oleada de inseguridad, con frecuentes altercados públicos donde campaban a sus anchas amplios grupos organizados y armados.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Tras el colapso del II Reich tras la capitulación de 1918, se produceron varios Pustch o alzamientos e incluso revoluciones imitando a la Bolchevique.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Alemania se encontraba en una espiral de violencia, los antiguos combatientes se agrupaban en Freikorps o especie de milicias paramilitares, que incluso alguna vez actuaron a las órdenes del gobierno para sofocar revueltas como la Espartaquista.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Asi pues era normal ver pequeños grupos armadosen mitines para defender al orador de un posible ataque.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
En 1920, dentro de los partidarios de A.H se creó un grupo para proteger dichas reuniones, los Saalschultz, quienes posteriormente serian el germen de las futuras Sturmabteilung o S.A.<o:p></o:p>

http://img109.imageshack.us/img109/9746/480rb2.jpg
<o:p></o:p>
Las S.A al mando de un antiguo militar llamado Ernest Röhm ( que fue asesor de la policia Secreta Boliviana ), fueron en aumento en paralelo del número de ingresos y afiliados al partido, volviendose sumamente agresivas contra rivales políticas, exigiendo mayores cuotas de poder dentro del partido y creando una sensación de descontrol y división. Hasta la purga de 1934 en la lamada " Noche de Los cuchillos Largos ".
<o:p></o:p>
http://img527.imageshack.us/img527/5633/roehmsp3.gif

<o:p></o:p>
Por ello se creó una guardia pretoriana como ya he comentado en 1923, la Stabswache.<o:p></o:p>
Básicamente se trataban de doce antiguos camaradas de A.H, quienes prestaban juramento directamente al futuro dictador y de quien sólo obedecian órdenes.<o:p></o:p>
Esta unidad tuvo una vida efímera pues fue sustituida enseguida por las Stosstrupp, una unidad de guardaespaldas aún mayor, pues rondaba el centenar, pero que continuaban siendo completamente dependientes del Führer, teniendo una actuación destacable durante el Pustch de la Cerveceria en Munich.

http://img58.imageshack.us/img58/4869/nazim1923lb9.jpg
<o:p></o:p>
En él, Hitler fue detenido, no sin antes ser salvado por uno de sus guardaespaldas Ulrich Graf, quien fue herido mientras lo trataba de proteger de las balas de las tropas gubernamentales.<o:p></o:p>
Entre los miembros de esta unidad, encontramos nombres que luego serian de sobra conocidos como Rudol Hess ( lugarteniente y vicecanciller del Reich ), Emil Maurice ( su chofer personal ) o Sepp Dietrich ( general de panzers SS ).<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Tras ser liberado de prisión, Hitler volvió al frente del partido, el cual permanecia casi en la clandestinidad. La fuerza de las S.A y de Roehm habian aumentado notablemente, mientras que la Stosstruppe habia casi desaparecido.<o:p></o:p>
De sus antiguos miembros surgió la nueva escolta, una que llegaria a ser un estado dentro de otro estado, la cual ancalzaria cuotas de poder inimaginables: La Schultz Staffen o comunmente llamadas SS.<o:p></o:p>

http://img526.imageshack.us/img526/5848/lssahmq6.jpg
<o:p></o:p>
Esta fue creciendo en fuerza y miembros, de los cuales, en septiembre de 1933, durante el congreso del partido se unificaron dos de sus regimientos independientes, formando la Leibstandarte, unidad de ceremonias, escolta y protección, quienes a su vez crecieron hasta convertise en una unidad de combate.<o:p></o:p>

Pese a ello, quedaba un núcleo que actuaba como guarda espaldas, quienes a traves del Führerhauptquartiers ( Cuartel Gral del Führer ) coordinaban las medidas de seguridad para proteger al lider de la Alemania Nazi en sus viajes y desplazamientos, asignando tropas y medios para dicha mision.

*Documento de creación del FHQ


http://img342.imageshack.us/img342/309/establecimientoproteccionahitlerte4.jpg

El comandante del FHQ era responsable no sólo de seguridad durante los recorridos de Hitler con los trenes especiales ( Führersonderzug ), sino de las también de las jefaturas y búnkers de éste. Aparte de la organización en seguridad o áreas prohibidas, la organización del personal de protección y su entrenamiento eran independientes.
Uno de sus primeros comandantes fue Erwin Rommel

*Órdenes de seguridad del Kommandant del FHQ Rommel en 1939

http://img476.imageshack.us/img476/1043/medidasdeseguridadfhq4sep39rommellh4.jpg


La inspección de las localizaciones potenciales para las nuevas jefaturas amplió sus obligaciones. Esto se hizo generalmente con la cooperación de la organización Todt, que era la encargada de las construcciones.

http://img233.imageshack.us/img233/3017/orgtodtfc5.jpg

http://img266.imageshack.us/img266/2232/orgtodt003gh5.jpg

http://img485.imageshack.us/img485/6789/todtyu4.jpg


<o:p></o:p>
Existian además grupos especiales subordinados al Kommandanten Führerhauptquartier u.a. das Führer-Begleitbataillon.
<o:p></o:p>
· Frontgruppe Freiherr von Blomberg<o:p></o:p>
· Frontgruppe Spengemann<o:p></o:p>
· Frontgruppe Bertram<o:p></o:p>
· Frontgruppe Nähring<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Otra fuerza encargada de la seguridad personal era la Unidad de la Guardia , como en tiempos del Kaiser, denominada Regimiento Berlin (WachtBataillon ), que daria lugar a la futura unidad de élite del ejército, la GrossDeutschland, dentro de la cual existia el Führer Begleit ( acompañamiento del Führer ), quienes a su vez al final de la guerra tambien terminaron constituyendo una unidad de combate, desde su inicio como una mera unidad de 20 hombres.<o:p></o:p>

<o:p>http://img406.imageshack.us/img406/8416/fuhrerbegleitbataillonrastenburgsm9.jpg</o:p>
<o:p></o:p>
Dentro de la SS tambien existia un FührerBegleitkommando des Führer , unidad tenia su raiz en la creación el 29 de Febreo de 1932 del SS Begleit Kommando, de 8 hombres : Franz Schädle, Bruno Gesche, Erich Kempka, August Körber, Adolf Dirr, Kurt Gildisch, Willy Herzberger y Bodo Gelzenleuchter.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Sus comandantes fueron el propio Gelzenleuchter, SS-Sturmhauptführer Willy Herzberger , SS-Sturmführer Kurt Gildisch , SS-Obersturmführer Bruno Gesche ( este durante el trascendental 1944 ) y SS-Untersturmführer Franz Schädle.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Como veis, la estructura militar alemana era sumamente caotica, más cuando las unidades variaban en el tiempo en funciones y estructura, pasando de simples regimientos hasta llegar a ser divisones o cuerpos de ejércitos completos.
<o:p></o:p>
Asi pues existieron diversas unidades encargadas de la seguridad personal tales como el RSD ( Reich Sicherheist Dienst ), o los SS Begleit Kommando, además de unidades militares regulares como el Führer Begleit Bataillon, WachtRegiment Berlin o partes de la Herman Goring División, Leibstandarte y GrossDeutschland.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Lo fundamental, era que la escolta y los miembros de la protección personal era cuestión de los SS escogidos y pertenecientes nominalmente a la LSSAH, así como a la Wehrmacht en calidad del Führer Begleit de la GrossDeuschtland o el WachtRegiment de la misma unidad.<o:p></o:p>
Como miembros de la Guardia Pretoriana, disponian de sus instalaciones y barracones. Muy conocidos son sus acuartelamientos en Lichterfelde o en la Wolffschanze


http://img105.imageshack.us/img105/1851/lichterfelde7zq9.jpg

http://img406.imageshack.us/img406/6960/fuhrerbegleitbataillonenrastenhi8.jpg

<o:p></o:p>
Esto tiene especial valor por cuanto A.H siempre desconfió del Generalato alemán, teniendo roces con el estamento militar antes de la guerra ( especialmente con el caso del Mariscal Von Blomberg, quien en 1938 era Ministro de la Guerra y jefe de las Fuerzas Armadas ).<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Estas sospechas, roces y malentendimiento se acrecentaron con el estallido de la guerra, pero menguaron en parte tras los éxitos de las campañas iniciales.<o:p></o:p>
Pero tras los primeros reverses, el entendimiento se rompió. Famosas son las diatribas de A.H a sus generales y su desconfianza.<o:p></o:p>
Hasta que un grupo de militares, pese al estado policial reinante, decidieron eliminarlo.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Para ello seria necesario adentrarse en el circulo personal y de seguridad del Fuhrer, lo cual era bastante dicficil, pues su acceso estaba limitado.<o:p></o:p>
Los conspiradores tendrian que actuar durante una de las conferencias militares. Estas solian desarrollarse en un lugar que será importante en esta historia: la Wolfschanze.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La Wolffschanze<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Situada en los profundos bosques de pinares de Prusia Oriental, rodeado por inmensos campos de minas, perfectamente camuflado, se hayaba la FHQ "Guardia del Lobo", la impresionante fortaleza de mando de Hitler.

http://img398.imageshack.us/img398/6665/budowa26fullwx9.jpg
<o:p></o:p>
Solo existia una unica carretera de acceso, con múltiples controles militares y vallas electrificadas.

http://img427.imageshack.us/img427/274/oficerskafulleg8.jpg
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
El recinto, perfectamente acordonado y protegido por tropas experimentadas dotadas de armamento pesado y cañones antiaéreos, se dividia en dos:<o:p></o:p>

http://img381.imageshack.us/img381/1923/lageplanwolfsschanze460yp7.gif
<o:p></o:p>
1- Sperrkreis I : Era el búnker principal, la residencia particular de A.H y la sala de operaciones donde se hacian las conferencias militares.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
2- Sperrkreis II : Eran las residencias de los ayudantes de Hitler, como el Doctor Morell, los jefes del OKW Keitel y Jodl, las cocinas y un cine.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Fuera de estos dos complejos estaban los barracones destinados a las tropas. y Cuarteles Generales de las distiantas ramas del III Reich.<o:p></o:p>
Disponia además de un pequeño aeropuerto y algo clave, un centro de comunicaciones telefónicas y de radio, asi como numerosos teletipos conectados con las distintas comandancias repartidas por los territorios ocupados.


Este centro neurálgico no tan avanzado como el cuartel General de la Wehrmacht y del Ejercito de Tierra en Wünsdorf cerca de Zossen ( con búnkers subterraneos, e instalaciones divididas para el OKH [ Zeppelin I ] y OKW [Zeppelin II ], pero si bastante importante.

*Mapa Original Aleman de la Wolfschanze

http://img381.imageshack.us/img381/4966/mapaoriginalwolffschanzevu1.jpg
<o:p></o:p>

En realidad habian varios Cuarteles Generales del Führer, todos ellos fueron construidos aprisa y corriendo pues al principio de la segunda guerra mundial todavía no existia ninguna jefatura (FHQ) en los territorios conquistados.

*Hitler visitando la construccion de la Wolfschanze

http://img392.imageshack.us/img392/733/hitlerotfullmn0.jpg


Hitler visitó los teatros de combate de Polonia y de la campaña de Yugoslavia con su tren especial o con mediante su avión personal. Desde mayo de 1940 Hitler primero desde “Felsennest" dirigió las operaciones y la creación de nuevos Búnkers de mando avanzados.

http://img190.imageshack.us/img190/2277/fuhrerzugty6.png<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Listado de los búnkers de Mando Avanzados ( nombre en clave ) y su ubicación:<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
- Wolfsschanze en Forst Görlitz bei Rastenburg<o:p></o:p>
- Felsennest en Rodert bei Bad Münstereifel<o:p></o:p>
- "Wolfsschlucht I" en Brûly-de-Pesche (Belgica)<o:p></o:p>
- "Wolfsschlucht II" en Margival bei Soissons<o:p></o:p>
- "Tannenberg" en Kniebis (Schwarzwald)<o:p></o:p>
- "We(h)rwolf" ( tmb conocido como "Eichenhain") en Winniza (Ucrania)<o:p></o:p>
- "Wiesental" (tmb conocido como Teilobjekt von Adlerhorst) en Ziegenberg (Bad Nauheim)<o:p></o:p>
- "Anlage Süd" en Krosno (Polonia)<o:p></o:p>
- "Adlerhorst" en Ziegenberg (Bad Nauheim)<o:p></o:p>
- "Waldwiese" en Glan-Münchweiler (Pfalz)<o:p></o:p>
- "Askania Mitte" ("Anlage Mitte") en Östlich von Lódz (Litzmannstadt)<o:p></o:p>
- "Askania Süd" ("Anlage Süd") en Strzyzow und Stepina-Cieszyna bei Krosno<o:p></o:p>
- "Bärenhöhle" en Smolensk<o:p></o:p>
- "Hagen" ("Siegfried") en Pullach bei München<o:p></o:p>
- "Wasserburg" en Pleskau<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Listado de los Trenes Especiales ( nombres clave y su función )<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
- "Afrika" ("Braunschweig") era el Führungszug des Chefs des Oberkommandos der Wehrmacht<o:p></o:p>
- "Amerika" ("Brandenburg I" + "Brandenburg II") eran los Führungszug Hitlers<o:p></o:p>
- "Asien" ("Pommern") era el Sonderzug Görings<o:p></o:p>
- "Atlantik" ("Auerhahn") era el Befehlszug des Oberbefehlshabers der Kriegsmarine<o:p></o:p>
- "Atlas" ("Franken") era elBefehlszug des Wehrmachtführungsstabes<o:p></o:p>
- "Enzian" era el Führungszug des Chefs des Nachrichtenwesens der Luftwaffe<o:p></o:p>
- "Frühlingssturm" o "Sonderzug"; era el bewegliches Führerhauptquartier bei Mönichkirchen, Wiener Neustadt<o:p></o:p>
- "Ostpreußen" era el Sonderzug 4 des Oberkommandos des Heeres<o:p></o:p>
- "Robinson 1" era el Führungszug des Chefs Führungsstab Luftwaffe<o:p></o:p>
- "Robinson 2" era el Führungszug des Chefs des Generalstabes der Luftwaffe<o:p></o:p>
- "Württemberg" era el Sonderzug des Generalstabs des Heeres<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

http://img524.imageshack.us/img524/2088/trenespecialdelfhrer26sept1939lb3.jpg



<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
El Antecedente brit.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
No era la primera vez que se intentaba matar a A.H, ya en 1939, hubo un primer intento.<o:p></o:p>
El 8 de Noviembre, el Führer realizaba una visita de varios dias a la ciudad cuna del movimiento, Munich. En ella, visitaria el centro del mito nazi, a la usanza de una especie de Meca, la cerveceria donde se ideó la Revuelta de 1923 , la Bürgerbraükeller.<o:p></o:p>

http://img345.imageshack.us/img345/3748/buergerbraukellerti1.jpg
<o:p></o:p>
Alli, junto a viejos colaboradores y antiguos participantes del intento del golpe de estado ( reconocibles por porta la Blutorden u Orden de La Sangre ), dió un discurso.<o:p></o:p>

http://img426.imageshack.us/img426/2504/nazisyr9.jpg



http://img402.imageshack.us/img402/2153/georgelserhitlerba3.jpg


Curiosamente, se hayaba inquieto y nervioso, terminó antes de lo previsto, sobre unos doce minutos antes.<o:p></o:p>
Sin apenas concluir o estar mucho más tiempo salió a toda prisa de la Cervecería. Minutos después estalló una bomba en su interior.

http://img504.imageshack.us/img504/9061/burger2tu2.jpg
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>http://img161.imageshack.us/img161/4350/estadodelaburgeryy3.jpg</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
El periodico oficial del partido, el Volkischer Beobachter, al igual que los diferentes medios alemanes, indicó que fue obra de los Servicios Secretos Britanicos, ya que desde el 3 de Septiembre Alemania estaba en guerra contra Gran Bretaña.
<o:p></o:p>
<o:p>http://img524.imageshack.us/img524/6380/9novbuergerbraukellerol7.jpg</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>http://img310.imageshack.us/img310/2892/9nov1939bombaey4.jpg</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La Geheime Staats Polizei universalmente conocida como Gestapo, inició las pesquisas.

http://img303.imageshack.us/img303/1162/csidespuesbombaburgertp4.jpg
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>*Informe preliminar de la explosión</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>http://img59.imageshack.us/img59/9540/primerinformeexplo9novai8.gif</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Dias más tarde, un kommando especial alemán bajo mando de Alfred Naujocks, apresaba en Holanda, en la terraza de un café, a los agentes secretos Comandante Stevens y Capitán Best.

http://img314.imageshack.us/img314/729/cafebackusvistats5.jpg

http://img314.imageshack.us/img314/2894/cafebackuspc7.gif

http://img467.imageshack.us/img467/91/naujocksagentesdte9.jpg


Al mismo tiempo que la Kripo ( Kriminal Polizei ) detenia a un antiguo comunista, Geor Elser.<o:p></o:p>

http://img427.imageshack.us/img427/7247/elserog2.jpg




*informe sobre su detención

http://img161.imageshack.us/img161/8862/mensajesobredetencionelserve6.gif
<o:p></o:p>
Elser fue detenido cerca de Constanza, a un paso de la Frontera Suiza, interrogado y enviado a Berlin, donde fue torturado. Contó al SS Gruppenführer Arthur Nebe, jefe de la Policia Criminal Alemana (Kripo o Kriminal Polizei), los detalles del magnicidio.

http://img427.imageshack.us/img427/8379/elsernebe2sh2.jpg

http://img59.imageshack.us/img59/1504/georelsernebe1je2.jpg


*Informes de la recosntruccion temporal de Elser

http://img530.imageshack.us/img530/3386/recosntrtemporaldz2.gif

http://img322.imageshack.us/img322/5149/recosntrucciontemporalconfesionelser21novpv1.gif

<o:p></o:p>
Tras esto fue evnviado al KZ de Sachsenhausen, y tratado relativamente bien. Posteriormente se le envió a Dachau donde murió antes de ser liberado por las tropas USA.

*Ubicación de Elser en las celdas

http://img425.imageshack.us/img425/7528/sachsenhausengeorelsercl2.jpg


*Extractos de Informes de la Gestapo sobre Elser, su familia y la confiscación de sus bienes

http://img170.imageshack.us/img170/6360/georgelsergestapoprotokolloriginalseitenpl0.gif


http://img354.imageshack.us/img354/7402/familiaelsergestapofx9.gif
http://img404.imageshack.us/img404/5674/expropiacionbieneselserjq9.gif

<o:p></o:p>
Nunca se pudo comprobar la relacion de Elser con los britanicos ni otro servicio extranjero. ¿ Pero quienes eran los agentes britanicos capturados ?.<o:p></o:p>
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Los agentes ingleses, pertenecian al Servicio Secreto Britanico, el cual actuaba desde hacia varios años junto al GS III, el servicio de espionje holandés al mando del General Van Oorscht.
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El Comandante Stevens trabajaba en la Oficina de Pasaportes de la Embajada, através de la cual conseguia información de refugiados.<o:p></o:p>
Los agentes del servicio britanico-holandés tenian un agente llamado "Vrinten", el cual obtenia información a través de Fiedrich Gunther, quien en realidad era un agente doble del Abwehr ( Servicio de Inteligencia militar alemán ), pasando información a través de su contacto llamado "Koutrik".
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Pese a que una de las redes del Abwehr habia sido descubierta, no se informó a Londres a al sustituto del propio Stevens, el capitan S Payne Best.<o:p></o:p>
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El Comandante Stevens y el capitan Payne acudieron a una cita con supuestos desafectos nazis en el café Brackus cerca de la frontera holandesa con Alemania, donde curiosamente, los suspuestos traidores alemanes hablaban de un complot, diciendose ser ellos pertenecientes a dicho grupo de opositores. Lo cual sería un intento de ver las posibilidades de Paz de los Alemanes con los britanicos.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Cuando se reunieron el dia 9, fueron apresados junto a un agente holandes Dirk Klop, por los alemanes ( Operacion Bandera Falsa ), ya que era la excusa perfecta tras el frustado atentado. Posteriormente fueron enviados a Dachau, donde permanecieron toda la guerra.<o:p></o:p>
Esto, además de dar una posible conexión al atentantado, sirvió para invalidar la neutralidad holandesa en la guerra, al trabajar junto a los britanicos.<o:p></o:p>
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Aparte de esto, a Stevens se le confiscó una lista de agentes britanicos en Europa, yen su interrogatorio, explicó el funcionamiento del SIS ( posterior MI6 ).<o:p></o:p>
Uno de los participantes en la farsa alemana era Walther Schellenberg, quien fuera más tarde jefe de los Servicios de Espionaje del SD ( Espionaje de la SS ).<o:p></o:p>

http://img425.imageshack.us/img425/1187/schellenbergjefedelassimterkf3.jpg
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Op: Flash<o:p></o:p>
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Al tiempo que la maquinária de guerra alemana avanzaba pos las llanuras de Rusia en dirección a Stalingrado, altos oficiales de la Wehrmacht discutian sobre la posible eliminación del Führer.<o:p></o:p>
El Almirante Wilhem Canaris, jefe de los Servicios Secretos del ejercito Alemán ( Abwehr ) estaba al tanto y la veia con buenos ojos, al igual que el general Von Treschkow y el comandante Von Schlabrendorff.
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<o:p>http://img450.imageshack.us/img450/3970/canariszt9.jpg</o:p>
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Dentro de este circulo de conspiradores, se trataba de atraer al general Von Kluge, quien en Normandia estaria al mando del Grupo de Ejercito B tras ser herido Rommel.<o:p></o:p>
Ante el fracaso y la muerte del 6 ejército en Stalingrado, se acelaron los planes para matar a Hitler y pedir la paz por separado con los aliados occidentales, siguiendo la guerra en el frente ruso.<o:p></o:p>
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El plan estipulaba que seria mediante una bomba de fabricación inglesa capturada en Dieppe, y que fue entregada por el Oberst Erwin Lahousen del Abwehr o bien mediante los disparos efecuados por uno de los conspiradores, el OberstLeutnant Von Boeselager, durante una visita del Führer al Cuartel General de Von Kluge en Smolensko. El envenamiento estaba descartado por cuanto Hitler siempre llevaba su propia comida ( era vegetariano ).<o:p></o:p>

http://img504.imageshack.us/img504/5387/fw2009ri1.jpg
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Hitler llegó desde la Wolfschanze el dia 13 de Marzo de 1943, el plan de dispararle fracasó por cuanto cambió varias veces de estancia y de puertas de salida.<o:p></o:p>
Asi pues se utilizaria una bomba, que iria en el Focke Wulff FW200 personal de A.H. Se dió la excusa que era unas botellas de licor destinadas a un general en Alemania y entregadas a un miembro del séquito.<o:p></o:p>

http://img408.imageshack.us/img408/7417/visitaatresckowek1.jpg
<o:p></o:p>
Por desgracia, la bomba camuflada en forma de paquete a la atencion del general Helmuth Stieff ( que no sabia nada del plan ) entregada por el comandante Von Schlabrendorf, no estalló por un defecto en su mecanismo. Los conspiradores tuvieron que intervenir para deshacerse de las pruebas incriminatorias.<o:p></o:p>
Una vez más un atentado habia fallado.<o:p></o:p>
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El 20 de Julio<o:p></o:p>
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En pleno desembarco aliado y con el segundo frente ya extendido, A.H apenas salió de sus cuartel General en Rastenburg ( La Wolffschanze ) para visitar los campos de batalla de Francia, al contrario que años atrás, o en Rusia, donde tenia un Cuartel en Vinnitsa.
<o:p></o:p>
La unica salida fur cuando no estuvo ni 24 hrs en su puesto de mando avanzado en Margival cerca de Soissons ( Wolffschanze II ), cerca de la costa de Calais, ya que fue construido pensando en la invasión de Inglaterra, atendiendo a Rommel y Von Rundstedt.<o:p></o:p>
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La guerra habia dado un vuelvo total en contra de Alemania, en esa situación, los militares opositores y diversos circulos no vieron más salida que asesinar a Hitler.<o:p></o:p>
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El movimiento tenia especial ramificación en los sectores militares alemanes de Francia, los mismos que combatian dia y noche a los anglonorteamericanos.<o:p></o:p>
El comandante militar de Paris Von Boneiburg estaba al tanto de dicha tentativa, asi como el general Von Stüppnagel comandante militar de Francia y uno de los principales conjurados ( junto a su jefe de estado mayor Hans Speidel ).<o:p></o:p>
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Los conjurados se habian puesto en contacto con el Mariscal Erwin Rommel, para acerle partícipe, pero llegado el momento, se encontraba convaleciente de las graves heridas sufridas a consecuencia de un cazabombardero aliado que atacó su coche ( dia 17 de julio ).<o:p></o:p>
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Entre los conjurados, estaban antiguos militares y politicos como Beck, Von Wiztleben, Halder, Olster o Von Brockdorff. Muchos de ellos obligados al retiro y bajo sospechas y vigilancia de la RSHA.<o:p></o:p>
Pero uno destacaba por su dinamismo, era el Teniente Coronel Von Stauffenberg.<o:p></o:p>

http://img352.imageshack.us/img352/5108/oberstclausschenkvonstauffenbergundoberstalbrechtmertxb5.jpg

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Esta resistencia se dividia en tres grupos , El círculo Kreisau cuyo líder era el conde Von Moltke ( pariente del famoso militar del mismo apellido ) siendo de aires cristianos y socialistas.<o:p></o:p>
Otro grupo estaba entorno a las ideas del antiguo Alcarde ( Burgermeister ) de Leipzig Carl Goerdeler de aires militaristas y autoritario.<o:p></o:p>
Finalmente, estaba el grupo de jóvenes militares de Olbricht o el propio Stauffenberg, más decantados a un acercamiento a la URSS.<o:p></o:p>

* Redaccion del Grupo Kreisau

http://img444.imageshack.us/img444/6735/circulokreisauqk7.jpg
<o:p></o:p>
Von Stauffenberg combatió en Francia , Rusia y finalmente en Túnez , donde perdió un ojo y la mano derecha, además de varios dedos de la izquierda durante un ataque aereo en el Paso de Kasserine. Estaba destinado en el ministerio de Asusntos Exteriores, donde va perdiendo su fe nacionalsocialista, tras comprobar las atrocidades cometidas en Rusia y tras el desastre de Stalingrado.<o:p></o:p>

http://img433.imageshack.us/img433/6616/stuffenbergaladerechaafrikano8.png


<o:p></o:p>
Debido a su puesto, es uno de los pocos capaces de acercase directamente a Hitler. Desde el 20 de junio de 1944 era el jefe del Estado Mayor del General Friedrich Fromm ( quien seria sustituido el propio dia 20 por el general Hoepner, curiosamente otro conspirador ), a la sazón comandante en jefe del ejército de reserva ( tropas acantonadas en Alemania ) y quien estaba enterado del proyecto de asesinato. Asi, junto a su ayudante Capitan Klausing y su ordenanza Haeften ( quien portaria una bomba de reserva ), es requerido a una de las conferencias.
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<o:p>http://img468.imageshack.us/img468/6115/hyiton4.jpg</o:p>
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La situación en el Frente occidental es desesperada, en el Este, los rusos lanzan a su vez una gran contraofensiva, mientras que en Alemania, las fuerzas policiales de Himmler detiene a varios grupos de opositores. Habia llegado el momento de actuar.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Entre los dias 6 y 11 de Julio fue convocado al Cuartel Gral para tomar parte en las conferencias diarias. No se pudo llevar a cabo el atentado por la ausencia de figuras principales del régimen como Himmler o Goering.<o:p></o:p>
Mientras, las tropas que debuian ocupar y mantener los puntos clave de Berlin se encontraban en estado de alerta.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
El dia 17 llegó una orden de detención para uno de los principales conjurados, Goerdeler, lo que implicaba un serio riesgo de ser descubiertos.
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Se fijó el dia 20 como el dia clave tras ser Stauffenberg convocado a una conferencia sobre la situación del frente ruso en la región de Galitzia e informase de las primeras unidades del Volksturm que se formarian para combatir junto al ejército regular. Tras la muerte de Hitler y las principales figuras del Partido, se tomarian los edificios públicos y sedes de poder de Berlín , París y Viena.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Todo ello recibiriá el nombre en Clave de Walkyrie, nombre dado a un ejercicio de adiestramiento del Ejercito Interior de Reserva ( del cual era jefe de Estado Mayor Stauffenberg ), en el cual, se tomaba Berlin para defenderla de una teórica revuelta de los obreros extranjeros, esclavos de las fábricas de armamento y prisioneros evadidos<o:p></o:p>
En su maleta lleva un explosivo plástico que deberia detonar a la 13.00 de la tarde.


http://img465.imageshack.us/img465/2916/img276vg1.jpg
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Partió de Berlín a las 07.00 de la mañana del dia 19 de Julio. y llegó con bastante adelanto, teniendo que esperar hasta las 12.30 ( aún asi bastante antes de lo previsto, pues estaba prevista la llegada del "Rescatado" Mussolini del Gran Sasso a las 14.30 ).<o:p></o:p>
En la sala de mapas se encuentra todo el alto mando de la Wehrmacht, sobre unas 24 personas aprox, pero no el ReichFührer de las SS Himmler.

Aqui teneis un enlace con la cronologia tras la explosion

http://www.ifdt.de/0402/Artikel/Chronologie.htm

<o:p></o:p>
Stauffenberg antes de entrar con Keitel rompió el dispositivo de armado de la bomba y avisó de la ausencia de Himmler, quien tendria que ser detenido por las fuerzas leales a los conjurados. Eran las 12.36.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
La conferencia tenia lugar en un habitación diferente a la habitual Sala de Conferencia debido a obras de remodelación, siendo la principal diferencia que no era un búnker de cemento, si no una construcción más liviana de madera.<o:p></o:p>


http://img441.imageshack.us/img441/5772/wehrwolf001cp4.jpg

<o:p></o:p>
Nada más comenzar la Conferencia y con el artefacto ya activado, Stauffenberg salió de la sala con la excusa de una llamada telefónica.<o:p></o:p>
En la habitación, la maleta-bomba colocada junto al Führer estorbaba al Oberst Heinz Brandt, quien la colocó junto a una de las gruesas patas de la mesa para atender a las explicaciones del General Heusinger.
<o:p></o:p>
<o:p>En la sala estaban presentes ( de izq a derecha ) según el testimonio de Hoffmann el fotografo personal de Hitler :</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>Hitler en el centro de la mesa rectangular, a su izquierda Wilhem Keitel ( jefe del OKW ), Alfred Jodl ( jefe de estado mayor del OKW ), General Walther Warlimont ( jefe operaciones del OKW ), Franz Sonnleithner, Mayor herbet Büchs ( ayudante de Jodl ), </o:p><o:p>SS Brigadenfúhrer Hermann Fegelein ( cuñado de Hitler y miembro de enlace entre el cuartel de Himmler y el de Hitler ), Erich Buchholz, Nikolaus Von Below ( ayudante de Hitler ), SS Hauptsurmführer Otto Günche ( ayudante Ss de Hitler ), Contaalmirante Hans Voss ( delegado de la Kriegsmarine ), General Walther Schleff, John Von Freyend, Cap Heinz Assman ( ayudante de Hitler ), Heinrich Berger, Heinrich Bormann, Vice almirante Jesco Von Puttkamer, Walther Buhle, y los cercanos a la bomba General Rudolf Schmundt, Heinz Brandt, Günther Korten, el autor del atentado Von Stauffenberg y el General Adolf Heusinger.</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
A la hora fijada, la bomba estalló ( las 12.45 ), y Stauffenberg, que presenció la explosion a unos 200 metros de distancia, fue al barracon de comunicaciones llamó a los conjurados de Berlín quienes iniciaron los movimientos, cometiendo el gran error de no comprobar los efectos de la explosión.
<o:p></o:p>
En París la palabre clave Uebung fue el inicio de la detención de unos 1.200 miembros de las SS y la GESTAPO, por el 1º Regimiento de Seguridad al mando del Oberst Kraewel y enviados a la prisión militar de Frennes.
Curiosamente fueron liberados por Von Stüppnagel ( quien les habia arrestado ) e incluso bebió Champagne con el jefe de la GESTAPO en Paris, lo que no le libro de ser arrestado.
<o:p></o:p>
<o:p>*Teletipo Valkiria</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>http://img306.imageshack.us/img306/4790/teletipovalkyriecw1.png</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>*Telex de los conspiradores a los diversos distritos militares</o:p>
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<o:p>http://img454.imageshack.us/img454/5199/valkiryagf5.jpg</o:p>
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<o:p>http://img414.imageshack.us/img414/3446/telexdelosconspirators20juliode1944alosdistrictosmiliyx2.jpg</o:p>
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<o:p>http://img324.imageshack.us/img324/5870/telecx2pk6.jpg</o:p>
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<o:p></o:p>
Pero como en Berlin , las comunicaciones de los puestos y demas unidades leales a Hitler no fueron cortadas. Las Tropas, que no sabian nada más que se habia producido un atentado siguiendo el plan establecido ocuparon los edificios como el BendlerBolck, la sede del gobierno militar en Berlin.

http://img304.imageshack.us/img304/4736/faulenbachgb0.jpg
<o:p></o:p>
El comandante de la 116 Panzer división Von Schwerin, que luchaba en Normandia, se negó a participar en el Contraataque que iba a llevarse a cabo en Mortain ( aunque participaron finalmente unos dos batallones ), ya que estaba al tanto del atentado por medio del jefe del Estado Mayor del Grupo de Ejercito B Hans Speidel y consideraba que dicho contraataque era una locura.

http://img481.imageshack.us/img481/3655/grafvonschwerinvonschwanerfeldfl4.jpg
<o:p></o:p>
Von Schewrin según el plan establecido, debia trasladarse junto a su división a Paris a tomar la capital y defenderla ante posibles acciones de los partidarios de Hitler.
<o:p></o:p>
Por el contrario en Berlín , los conjurados no habian difundido por la radio ni ningún otro medio la muerte de Hitler, lo que provocó un retraso en los planes de actuación.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
No se cortaron las comunicaciones entre la Wolffschanze y el Führerhauptquartier de Berlin ( FHQ ), donde la FBB ( Führer Begleit Battaillon ) y el WhachtRegiment de la G.D ( GrossDeustchland ) al mando de Otto Remer ( quien a partir del 1 sept 1944 seria jefe de campo del FHQ ) mantenia la posición y el control de puntos clave.

http://img481.imageshack.us/img481/9717/ottoremercd4.jpg


Puntos como la emisora del Ministerio de Propaganda de Goebbles, ya que no se enviaron tropas para detenerlo tal y asegurar el Ministerio, tal y como lo solicitó el Coronel Jager a su superior el General Von Hase.

*Jäger

http://img428.imageshack.us/img428/3849/jaegermh0.jpg
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>* Hasse</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p>http://img524.imageshack.us/img524/9726/hasesm2.jpg</o:p>
<o:p></o:p>
Uno de los factores que influyeron en esta indecisión fue la noticia que Hitler no habia muerto.
<o:p></o:p>
Estas fuerzas de la SS y de Guardia actuaron rápidamente, curiosamente llevaron a cabo el Plan Valkyria tal y como establecieron los conspiradores, tomando el control de los puntos clave, pues desconocían con certeza que habia sucedido. Pero fueron rápidamente avisados por Goebbles quien estableció contacto telefonico con el Propio Hitler.
<o:p></o:p>
El Führer habló en persona con Otto Remer y le ordenó que mantuviese el plan de Valkyria al tiempo que actuase para detener a algunos de los implicados como el comandante de Berlin Von Hase o el general Fromm y mantener las fuentes de emisión radiofonica de información para lanzar un mensaje radiado del propio A.H, dando asi veracidad a su estado de salud, el cual fue retransmitido en directo a las 21.00 del propio 20 de julio.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>
En Rastenburg, el Führer habia sobrevivido a la explosión pese a que sus pantalones quedaron hechos jirones y en la espalda de su guerrera habia un gran agujero.
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<o:p>http://img318.imageshack.us/img318/8269/walkurepo5.jpg</o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Sufrió heridas sin importancia: un hematoma en el codo derecho, arañazos en la mano izquierda y pérdida temporal de las facultades auditivas.<o:p></o:p>
En la explosión murieron el propio Brandt ( quien movió la bomba y salvó involuntariamente al führer ), el ayudante Personal de Hitler Coronel Schmundt y dos personas más y resultando heridos varias decenas.
<o:p></o:p>
<o:p>http://img523.imageshack.us/img523/4892/przemowieniefulljo2.jpg</o:p>
<o:p></o:p>
En un principio se pensó en un ataque aéreo aliado, pero diversas personas entre ellas Martín Bromann la Eminencia Gris del Partido Nazi, aseguraron ver salir a Stauffenberg de la sala minutos antes.

http://img451.imageshack.us/img451/3898/img286um8.jpg
<o:p></o:p>
Sobre las 17.00 de la tarde visitó los restos de la explosión junto al Duce y visitó a algunos de los heridos, y tras una discusión con sus allegados inició la venganza contra los autores.

http://img503.imageshack.us/img503/8574/rannyscherfffullpn5.jpg
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<o:p></o:p>
<o:p>http://img444.imageshack.us/img444/3601/mussoliniemufullve5.jpg</o:p>
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<o:p>Para los heridos en aquel intento de atentado, se creó una condecoración especial de la Verwundetenabzeichen o Medalla de la Herida</o:p>
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<o:p>http://img160.imageshack.us/img160/4762/verwundetenabzeichen20juli1944medallaheridoel20644ak5.jpg</o:p>
<o:p></o:p>
Se iniciaron dos oleadas de detenciones ( Gewitteraktion ), en la cual los servicios de seguridad de Himmler y Kalterbrunner aprovecharon para detener a miles de personas que nada tenian que ver con la conspiración, pero que eran vigiladas desde hacia tiempo.
<o:p></o:p>
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Ajustaron cuentas con viejos rivales como el Almirante Canaris y muchos desafectos de la BendlerStrasse ( Lugar donde estaba situado el Abwehr ), quien fue enviado al campo de concentración de Flossenburg o contra quienes conocían del plan, caso del Mariscal Rommel, quien fue vigilado y posteriormente obligado a su suicidarse tras una visita de los generales Burgdorf ( jefe de Personal de la Wehrmacht ) y Meisel, a cambio de respetar a su familia.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
El General Friedrich Fromm fue encargado de la investigación y detención de los conjurados ( ¡! ) hasta que fue descubierta su propia participación, y fusilado en Mayo de 1945.<o:p></o:p>
Así intentaba salvarse de la presumible venganza y eliminar pruebas y testigos incómodos. Sattaufenberg y Olbricht fueron fusilados en el acto por soldados al mando de Fromm.
<o:p></o:p>
En esa ola de terror, fueron detenidos los parientes cercanos de los conjurados y torturados en las dependencias de la GESTAPO en la Prinz Albert Strasse nº8, gracias a una orden de Parentesco introducida a partir del 3 de agosto en una reunión de Himmler con Galautiers del partido.<o:p></o:p>

http://img312.imageshack.us/img312/559/prinzalbrechtstr8ev7.jpg
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Von Treschkow se suicidó el dia 21 de julio, el jefe de las tropas alemanas en Normandia, Von Kluge fue convocado a Berlín tras ser descubierto su implicación y tras su fracaso en la Contraofensiva en Mortain ( Op Luttich ) , ya que las pruebas contra él por el Puscht eran muy endebles, pero se suicidó de camino. Habia fracasado en su intento de salvarse denunciado a los conspiradores.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Se estableció un comité de investigación con unos 400 miembros de la SS y el SD y un tribunal popular de justicia civil, al frente del cual estaria el Juez Supremo del III Reich, Roland Friesler.<o:p></o:p>


http://img366.imageshack.us/img366/9530/20julio44freislerph6.jpg


Los acusadores, fueron juzgados como civiles tras ser expulsados el 4 de Agosto de la Wehrmacht por un tribunal de Honor, presidido por el mariscal Von Rundstedt, quien habia sido jefe de las fuerzas Alemanas en todo el Frente Occidental, junto a un grupo de vocales formado por Guderian, Schroth, Specht, Kriebel, Burgdorf y Meisel.
<o:p></o:p>
En total fueron expulsados 22 oficiales, de los cuales uno era un mariscal y ocho generales ( otras fuentes dan 2 mariscales y 16 generales )<o:p></o:p>
Muchos de los conspiradores escaparon in extremis de sus detención o ejecución caso de oficiales de Paris, de Hans Gisevius un oficial de las SS, Falkenhausen o de Von Schlabrendorff, quien sobrevivió en el campo de Innsbruck ( curiosamente Freisler, el juez del proceso del 20 de julio, murió durante un bombardeo Americano sobre Berlin mientras leia su expediente ).<o:p></o:p>

http://img379.imageshack.us/img379/7466/freisleraa5.jpg
<o:p></o:p>
Hitler estableció los parámetros de cual debia ser el resultado de los juicios sumarísimos, y estableció como debian ser ejecutados.<o:p></o:p>
Para asegurarse y dejar una prueba para generaciones futuras del Reich ( ¡! ) y ser enseñado en las Academias Militares de dicho episodio, exigió que se filmasen no solo los juicios sino las ejecuciones y torturas ( dichos rollos de películas fueron hallados ñpor los aliados al final de la guerra ).
<o:p></o:p>
Las primera de estas, fueron realizadas el 8 de agosto de 1944 cuando fueron colgados en sogas de cuerdas de piano 8 condenados, para ser luego expuestos en ganchos para vacuno en la prisión de Plötensee.

http://img340.imageshack.us/img340/6247/ploetzen1935pu6.jpg
<o:p></o:p>
http://img352.imageshack.us/img352/3677/ploetzensee1945od3.jpg

<o:p></o:p>
Las ejecuciones duraron hasta abril de 1945, antes de que los detenidos que aun permanecían en campos de concentraciones fuesen liberados por las tropas aliadas, caso del Almirante Canaris por ejemplo.<o:p></o:p>
En total sobre unas 500-700 personas estan plenamente o indirectamente relacionadas con el plan, pero fueron varios miles quienes sufrieron las consecuencias de la venganza.<o:p></o:p>


http://img397.imageshack.us/img397/434/freislerkv8.jpg
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<o:p></o:p>
Entre los ajusticiados o quienes se suicidaron estaban : Almirante Canaris ( jefe del Abwehr ), General Oster ( ayudante de Canaris ), Beck ( general retirado ), Hoepner, Olbricht, Mez, Von Quernheim, el propio Stauffenberg, Von Stüppnagel ( gobernador militar de Francia ), Goerdeler ( antiguo Alcalde de Leipzig ), Dohnyani ( asesor de la Abwehr ), Hansen , Schwerin von Schwarzenfeld, Von Wiztleben ( militar retirado ), York Von Wartenburg, Bonhoeffer ( pastor protestante ), Von Hassel ( antiguo embajador en Roma ). Von Treschkow ( jefe de estado mayor del Grupo de Ejercito Centro [ Rusia] ), Von Moltke ( asesor de la Abwehr )<o:p></o:p>


http://img323.imageshack.us/img323/5849/128568hj5.jpg

<o:p></o:p>
Hubo mucho otros planes de los conjurados, pero nunca fueron llevados a cabo o fracasaron por la providencia.<o:p></o:p>

Estos son tres de los más famosos. Teniendo consecuencias no solo en la vida de Alemania y las futuras direcciones de sus ejércitos, si no en la propia batalla de Normandia, al estar muchos de sus oficiales enterados y participes de ellos.<o:p></o:p>

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Lawyer
03/09/2006, 20:25
Andaaaaaaaa

Tooooooma....


Ya nos ha puesto tarea el Weiss.



Pues nada.....a leer...:5:

letes
03/09/2006, 20:52
Viiirgeeendelatetafuera!!!! Weiss, el mundo te tiene desaprovechao, lo que yo te diga...

Weiss
03/09/2006, 20:56
Andaaaaaaaa

Tooooooma....


Ya nos ha puesto tarea el Weiss.



Pues nada.....a leer...:5:


En un principio era un pelin más largo.. con esquemas, documentos y algunas fotillos más.... pero es que ni yo tendria valor de leermelo.






PD. lo siento por el tamaño de algunas fotos... se salen de la pantalla

Pd.2 si hay algún error no dudeis en decídmelo....algunas cosas son la leche de liosas

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m60a3tts
03/09/2006, 21:16
Tan to hablar de generales alemas....q hay de los aliados quien considerais el mejor estratega? Patton? Clark? MacArthur?



Yo creo que el peor con diferencia era Montgomery, un buen vendedor de sí mismo.

El mejor? Hay muchos. A mi siempre me ha gustado Doolittle. Todo el mundo lo recuerda como el que diseñó y dirigió el primer raid de Tokio, pero hay mucho más.

Antes de la guerra se había dedicado a investigar y desarrollar cosas como el girohorizonte; hizo el primer vuelo instrumental "a ciegas" y tan solo era comandante cuando empezó la guerra.

Durante ella ideó y lideró el famoso raid, que no fue nada más que una atrevida misión casi suicida para aprovechamiento de la propaganda de la época y subir la moral del país. Luego mandó la 12 Fuerza Aérea en el desierto en Julio de 1942 (y derivó el esfuerzo de esta a destruir los suministros de Rommel, algo que seguramente contribuyó a la derrota de este mucho más que la cautela y poca imaginación de Montgomery) y, a partir de Enero de 1944, tomó el mando de la 8 FA de EEUU en Gran Bretaña.

Doolittle se reunió con sus jefes de unidad e hizo algo completamente genial: les escuchó y les hizo caso. A partir de entonces las escuadrillas de caza dejaron las tácticas de escolta cercana a las "cajas" de bombarderos y se dedicaron a lo que se tenían que haber dedicado un año antes: destruir a la Luftwaffe ... y lo hicieron en pocos meses, porque el desembarco de Normandía fue posible, entre otras cosas, por el dominio absoluto del aire que consiguió Doolittle sobre Normandía.

Luego terminó la guerra calladamente y siguió sirviendo a su país desde el laboratorio de tecnología espacial. Se retiró en 1959 y en 1985 le dieron la cuarta estrella que habría recibido 40 años antes si lo suyo fuese la política o la prensa. Murió en 1993 y está enterrado en Arlington ... eso si, con su mujer.

A él no le hacía falta ponerse una antirreglamentaria y cantosa boina delante de las cámaras y amasar una superioridad de 6 a 1 antes de enfrentarse a su enemigo, como Montgomery, no utilizaba su carrera militar de trampolín para saltar a la política, como Eisenhower, no mandaba a su gente a morir a miles a cambio tan solo de un poco más de gloria ni copiaba las tácticas de su enemigo, como Zhukov, ni era un genio de las operaciones, olvidando cosas como la logística o la inteligencia, como Rommel.

Era una especie de Von Manstein del aire que sabía escoger a la gente y sacar lo mejor de ella, y era plenamente consciente de que "mandar" muchas veces tan solo se reduce a eso.

desperado
03/09/2006, 21:26
Ahora ya estamos todos.

Yo tambien comparto la admiracion por Doolitle, y añadiria a Spruance o a Hugh Dowding, por mentar alguno poco conocido. O a David Stirling, creador del SAS.

Y tampoco trago a Monty, un tipo que lo unico que hacia bien es la autopropaganda. Copio literalmente los planes de Auchinleck en El Alamein, y cuando creo una operacion de cero, con todos los recursos ... bueno, todos sabemos como acabo Market Garden, y lo que debian opinar de el Sosabowsky o Frost.

Eso si, tu referencia al descuido de Rommel con la logistica ... me la amplie, oiga, que no acabo de estar de acuerdo.
Y Zhukov no es que copiase (que tambien) es que era un carnicero bastante inutil.

:3:

Lawyer
03/09/2006, 22:03
Mira Weiss que exposición hubo en París.



MEMORIAL DU MARECHAL LECLERC DE HAUTECLOCQUE ET DE LA LIBERATION DE PARIS http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/images/carre.gif MUSEE JEAN MOULIN
<HR align=center color=#000000 noShade SIZE=1><TABLE height=150 width=760 background=../images/cach_dp_page1_5.jpg border=0><TBODY><TR><TD width=220 height=150><TABLE width=760 border=0><TBODY><TR><TD width="100%">
http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/expo_c1.gif Conjurations et attentats contre Hitler http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/expo_c2.gif
<HR color=#000000 noShade SIZE=1></TD></TR></TBODY></TABLE><TABLE height=150 width=760 background=../images/cach_dp_page1_5.jpg border=0><TBODY><TR><TD width=220 height=150>.La conjuration contre Hitler et "l'Opération Walkyrie" </TD><TD width=360 height=150>
5. 2 (http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/conjurations_5.htm) Projets de gouvernement
5. 3 (http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/conjurations_5.htm) De l'étude à la mise en oeuvre
5. 4 (http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/conjurations_5.htm) "L'opération Walkyrie" et l'attentat du 20 juillet 1944
5. 5 (http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/conjurations_5.htm) L'Echec du coup d'Etat
5. 6 (http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/conjurations_5.htm) La détention des familles
</TD></TR></TBODY></TABLE></TD><TD width=360 height=150>


</TD></TR></TBODY></TABLE>

m60a3tts
03/09/2006, 22:05
Amigo, no te voy a pedir que te lo leas, pero te pongo el resumen:

<TABLE width="100%"><TBODY><TR><TD vAlign=top align=left>Title
Rommel's Desert War: The Impact of Logistics on Operational Art.

</TD></TR></TBODY></TABLE><TABLE width="100%"><TBODY><TR><TD vAlign=top align=left>Abstract
This paper analyzes the German expedition in North Africa in World War II, with a specific focus on the impact of operational logistics. The central premise is that the German inability to properly assess the consequences of theater geometry, as well as the failure to respect the vast expanse of the African desert, yielded an operational design whose aims outpaced both available resources and the ability to sustain them. Specifically, the paper asserts that the Axis decision not to seize Malta resulted in a Theater sustainment plan that was tenuous and inconsistent. It further asserts that within the North African Area of Operations, Rommel's decision to exceed the scope of his mission, and his inability to achieve an effective balance between operations and logistics, contributed decisively to defeat.


</TD></TR></TBODY></TABLE>
Rommel, como casi todos en la historia, está sujeto a matizaciones y, como no?, manipulaciones. Hay cientos de libros y artículos sobre su avance en el desierto hasta las puertas de egipto, pero hay bastante poco de lo que fue su verdadera "victoria": la retirada tras El Alamein hasta Túnez, ralentizando con sus derrotadas y disminuidas tropas a un enemigo tremendamente superior en todo menos en cerebro.

Montgomery pudo haberlo aplastado en África pero no supo; fue demasiado cauto y el Africa Corps le retrasó todo lo que pudo. Luego, en Falaise, los americanos hicieron su parte, pero Montgomery, en su línea de no arriesgar si no tiene los ases en la manga, dejó que se escaparan 100000 alemanes.

Lo mejor de Market Garden fueron las recriminaciones entre americanos y británicos después de la derrota. Podían haber acabado con la guerra en Europa a principios del 45, y con casi todo el Reich en poder de los aliados, pero a este no se le daban bien ni la ortodoxia ni la audacia, por lo visto.

Lo suyo eran otras cosas ...

http://www.humberonia.freeserve.co.uk/Montgomery%203.JPG

desperado
03/09/2006, 22:26
Pues como no, estoy de acuerdo en todo. Evidentemente, una figura como la de Rommel siempre sera motivo de debate. De esa retirada, que coincido contigo, puso en su lugar tanto a uno como otro, hay episodios notables poco conocidos, como el comportamiento de la Folgore.
Yo soy de lo que cree, que Rommel, sin ser un genio de la logistica, y a veces llevado por su caracter agresivo, tal estiraba demasiado sus lineas de aprovisionamiento, pero era capaz de sacar petroleo donde no lo habia. Pero mas achaco yo determinados problemas tanto a la inoperancia absoluta de la marina italiana (con honrosas excepciones, como De La Penne), y a Malta.

Y lo de Sir Bernard, no tiene nombre. Hace poco lei sobre informes de Enigma, que ratificaban la presencia de la Hohenstaufen y la Frundsberg en la zona de Arhem ... da lo mismo, hablando de logistica y movilidad, solo hace falta ver la carretera por donde pretendia que avanzara el XXX cuerpo. Hablar de MArket Garden es hablar de un desproposito detras de otro, pese a la epica de algunos episodios.

pd Hace poco di recuerdos para ti, tenia la duda si hablariamos antes de tu viaje.

Weiss
04/09/2006, 01:03
Mira Weiss que exposición hubo en París.



MEMORIAL DU MARECHAL LECLERC DE HAUTECLOCQUE ET DE LA LIBERATION DE PARIS http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/images/carre.gif MUSEE JEAN MOULIN

<HR align=center color=#000000 noShade SIZE=1><TABLE height=150 width=760 background=../images/cach_dp_page1_5.jpg border=0><TBODY><TR><TD width=220 height=150><TABLE width=760 border=0><TBODY><TR><TD width="100%">
http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/expo_c1.gif Conjurations et attentats contre Hitler http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/expo_c2.gif


<HR color=#000000 noShade SIZE=1></TD></TR></TBODY></TABLE><TABLE height=150 width=760 background=../images/cach_dp_page1_5.jpg border=0><TBODY><TR><TD width=220 height=150>.La conjuration contre Hitler et "l'Opération Walkyrie" </TD><TD width=360 height=150>
5. 2 (http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/conjurations_5.htm) Projets de gouvernement
5. 3 (http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/conjurations_5.htm)De l'étude à la mise en oeuvre
5. 4 (http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/conjurations_5.htm) "L'opération Walkyrie" et l'attentat du 20 juillet 1944

5. 5 (http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/conjurations_5.htm)L'Echec du coup d'Etat
5. 6 (http://www.v1.paris.fr/musees/Memorial/expositions/conjurations_5.htm) La détention des familles


</TD></TR></TBODY></TABLE></TD><TD width=360 height=150>


</TD></TR></TBODY></TABLE>



Formidable....sin duda arriesgaron la horca por liberrse de un tirano, aunque fuese ya demasiado tarde.

Muchos murieron en los campos de concentración o decapitados por el verdugo del estado, como lo fueron los Comunistas de la Rote Chapelle, una organización comunista que fue duramente persegida por los nazis.

*petición de indulto denegada a los miembros de la Capilla Roja

http://img171.imageshack.us/img171/5093/declinamientoperdonahjb1.jpg

http://img171.imageshack.us/img171/7474/declinamientoperdonah2gn3.jpg



Entre los miembros de esta organización habia una ciudadana de origen Estadounidense, Mildred Harnack Fish, quien fue ejecutada, siendo la única ciudadana EEUU en serlo por los nazis.


Además fueron ejecutados su marido Arvid Harnack y el matrimonio formado por Harro Schultze Boysen y su esposa Libertas.
Curiosamente Harro era militar


http://img219.imageshack.us/img219/5152/harroschulzeboysenpl5.jpg


Otros miembros eran :

-Sophie Sieg , muerta en Ravensbruck en 1943 y su marido John Sieg ( este ultimo de origen EEUU tambien ). quien si sobrevivió a la guerra.

- Kurt y Elisabeth Schumacher ejecutados en Plotzensee en 1942.

-Eva Maria Busch, ejecutada en Agosto de 1943

- Wilhem Guddorf ejecutado en 1943 en la misma prisión

- John Graudenz muerto en 1943

- Maria y Helmuth Himpel, ejecutado en agosto y mayo de 1943 respectivamente


El listado completo con sus profesiones, fechas de nacimiento, arrsto y ejecución están aqui:

http://www.gdw-berlin.de/b17/b17-2-toten-d.php



Pese a ser menos conocido, tambien hubo estudiantes y civiles que fueron ejecutados por el mismo régimen y el mismo juez: Roland Freisler.


http://img216.imageshack.us/img216/2913/weisserosemitgliederbn1.jpg


El grupo de la Rosa Blanca o Weisse Rose.

Los principales cabecillas eran Hans y Sophie Schöll, dos estudiantes de la Universidad de Munich. Su padre que habia sido un cargo público cumplía condena por Críticas al régimen. Otros integrantes eran Willi Graf, Alexander Schmorell, Jurgen Wittgenstein y Christoph Probst.

El grupo, al principio lo formaban unos pocos estudiantes de la Universidad, suspervisados por algunos profesores antinazis. Repartian panfletos y caricaturas

http://img70.imageshack.us/img70/1640/rose2uk3.jpg


Posteriormente muchos de sus miembros eran jóvenes estudiantes que servian en la Wehrmacht y que habian visto el horror de las trincheras. Las copias de los panfletos se fueron distribuyendo por las Universidades alemanas, con unas tiras de unos 7.500 ejemplares.


http://img82.imageshack.us/img82/9665/scholley5.jpg


Esto puso en estado de máxima alerta a la temida Geheime Staats Polizei, la policia secreta del Estado o Gestapo.
En los siguientes meses , desde 1942 a 1943, aparecen nuevos articulos, pintadas y folletos clamando a la resistencia, algo que calaba hondo tras la derrota reciente de Stalingrado.
El 18 de Febreo de 1943, un alto funcionario nazi, visitó la Universidad de Munich con el fin de dar una conferencia, momento que aprovecharon los hermanos Schöll para lanzar consignas y miles de panfletos fueron visto y denunciados por Jackob Schmidt, siendo detenidos por la policia.


http://img82.imageshack.us/img82/9766/recortebk3.jpg


Torturados larga y profusamente en los calabozos, donde confesaron y obtuvieron las direcciones y nombres del resto de la organización. Tras esto, fueron enviados al Volksgerichtshof para ser juzgados por traición.
El 22 de Febreo de 1943, el juez del Tribunal, Roland Freisler, los condenó a la decapitación, cuya sentencia se cumplió el 13 de julio y el 12 de octubre.

*Sentencia de la condena a decapitación

http://img137.imageshack.us/img137/4316/condenaamuerterosablancait8.jpg


Según un funcionario de la Gestapo llamado Robert Möhr, quien estuvo presente en los interrogatorios, dejó anotado lo siguiente :

“Lo que ocurrió nunca me había sucedido en 26 años de servicio. Sophie Scholl se esmeró en cargar toda la culpa sobre sus hombros y así salvar a su hermano. Ambos, tanto Sophie como Hans, eran conscientes de las consecuencias que tendría su accionar y a pesar de todo guardaron una actitud hasta el final que puede calificarse de única”.



Varios profesores como Kurt Huber y estudiantes fueron condenados a muerte y decapitados. Solo Inge Scholl sobrevivió ,
En Alemania, y en especial en la universidad de Munich hay calles y diversos monumentos dedicados a ellos.





Está en alemás ( sorry )... pero aqui te / os dejo unos enlaces muy interesantes:



1- Enlace con las biografias y fotos de los principales miembros de la Rosa Blanca

http://www.br-online.de/kultur-szene/thema/scholl-weisse-rose/mitglieder.xml


2- Enlace con las proclamas originales de la Rosa Blanca, son aquellas que indican Flugblatt ( están en archivos PDF )

http://www.bpb.de/themen/ZGSY8R,0,0,Flugblatt_I.html


3- Un enlace en Castellano sobre el tema.

http://www.raoulwallenberg.net/?es/holocausto/articulos/2817.htm



Si no, hay una pelicula sobre el tema... quizas esté en la mula

http://img83.imageshack.us/img83/1563/schollintrovh8.jpg



PD. aún quedarian más papeles e informes tanto de la Rosa Blanca, La Capilla Roja e incluso sobre la Operación Valkiria, junto con fotografias y rollos de pelicula ( estos últimos solo tengo el numero de refencia para pedirlos al Bundesarchiv ).

Otro dia con menos pereza lo pongo
.

Michael Knight
04/09/2006, 01:24
Pocos tácticos excepcionales dió al IIWW.. gente con buena vision estrategica como el almirante King, sí, pero pocos tácticos geniales, por no decir decentes... en el mar spruance, aunque se le tache de cobarde... creo qeu fue Halsey el que dijo que la actuacion en al batalla del mar de las filipinas de spruance fue " infantil", al quedarse defendiendo los transportes, en vez de ir en busca de la escuadra japonesa... pero es qeu resulta que esas eran sus ordenes, y als cunplió con maestria... y lso japos perdieron casi toda su aviacion naval, embarcada y con base en tierra... ademas de 3 portaaviones por una u otra razón... en tierra Rommel ademas de controvertido, fue irregular, algo sobrevalorado en mi opinión, y el resto de Primma donna de la guerra terrestre bastante mediocres... Me estoy documentando un poco mas sobre doolitlle porque la verdad es que poco mas que su raid sobre tokio habia leido.. asi que estoy en ello... tanto generales, como almirantes, no dieron lecciones en esta guerra, ( como tampoco en la 1º , la vedad)... quizas la tecnologia armamentistica habia adelalntado en exceso a estos mandos que se vieron pèlando en una guerra que realmente no dominaban... por ejemplo las armas antitanque, al principio superadas por los blindajes, y que luego en cambio se convirtieronen autenticas carniceras para las tripulaciones de tanques, esto en cuestion de meses.... en el mar, la aparicion dramatica del portaaviones, y que de repente lso navios de batalla se convirtiese en obsoletos... ( cuantas meteduras de pata de Nagumo o halsey... e incluso de spruance)... no se si es mas facil ser buen estratega o buen tactico, 8 no soy militar)... pero los hechos demuestran que es lo 1º

desperado
04/09/2006, 01:35
Con todos mis respetos, Halsey esta mas mono calladito, porque para meteduras de gamba, eso si muy agresivas, como el, nadie. Y si la actuacion de Spruance en Midway no fue brillante ... sin restarle merito a Fletcher.

Mañana mas, que es tarde.

:3:

Michael Knight
04/09/2006, 01:56
de Spruance en Midway no fue brillante ... sin restarle merito a Fletcher.

Mañana mas, que es tarde.

:3:


Spruance en Midway tenía una flor enorme en el culo.. halsey era un chulo engreído...

Si Nagumo no se hubiese empeñado en enviar su fuerza de ataque sobre la isla desde todos su portaaviones, en vez de utilizar solo dos, o si los bombarderos en picado de spruance hubiesen llegado 15 minutos mas tarde... seguramente hubiesen destruido igual 2 o 3 portaaviones japoneses, poer seguro que hubiesen perdido los 3 americanos, Midway habría caído.. y el cuento sería otro...

La decisión de spruance de enviar sus aviones a lo loco, segun iban despegando, sin esperarse unos a otros para hacer un ataque coordinado, fue una locura, ya que los japos pudieron ir destrozando la escuadrillas americanas segun llegaban... esa actuacion de spruance fue extraña, y controvertida, aunque tuvo exito, no se si merecido o no... pero si los 4 Kokubokan de Nagumo no estuviesen atestados de aviones llenos de combustible y bombas para atacar Midway , estuviesen preparados con torpedos, y listos para el despegue, ( el ataque a Midway no corría prisa).. el resultado hubiese sido totalmente diferente... Spruance era el oficial encargado de los cruceros de Halsey, no tenia mucha idea de aviacion naval... eso sí, como era prudente, consiguió exitos como este, ( de churro en mi opinión), y la magnifica victoria en al batalla del mar de las filipinas...

desperado
04/09/2006, 02:40
Coñe Michael, que me quiero ir a dormir ...

Si empezamos con los "y si", cambiamos el curso de cualquier batalla.
Ademas, Spruance no mando los aviones "a lo loco", es cierto que no se encontraron en el punto de reunion previsto algunas escuadrillas, especialmente torpederas, pero eso no es achacable a Spruance.
Y si, era el comandante de cruceros, ... de Halsey. Asi que alguna experiencia en fuerzas aeronavales tenia.
Midway fueron muchos factores, no olvidemos la ventaja de inteligencia yankee, el milagro que hicieron con el Lexinton, etc.
Ahora si, mañana mas.

Un placer, apañero.

Luna27
04/09/2006, 11:34
Ostrasss

Como habeis estao de entretenidos el fin de semana

Asi me gusta que me estudies mucho,pa ser hombres de provecho

V´ssss niños empollonesssss,repelentes de la clase

desperado
04/09/2006, 11:41
¿Veis lo que pasa por postear medio sobado? :11:

Donde dije Lexington (I´m sorry), deberia haber dicho Yorktown, coñe.

Luego mas.

pd Michael, una preguntilla, ¿Manteuffel era un buen tactico, segun tu? :11:

Ta lueguito, apañeros.

jurgon
04/09/2006, 12:31
Muyyy bueno el post. Varias horas viendolo. ¡¡ Que nivelazo !!

Posibles temas curiosos para debatir.

1. A que fue Hess a Escocia?
2. Preparación del ataque a Scapa Flow. (Con relojero suizo incluido).
3. Conversaciones Hitler-Franco Hendaya. (Creencias en España de que Franco no queria entrar como aliado al lado de Hitler)
4. Repartición de Europa entre Stalin y las potencias aliadas despues de la rendicion alemana. (Por que Stalin no se anexiono otras naciones europeas?)

En fin muy contento con este post. ¿Para cuando escursion motera a Normandia?. Un abrazo a todos. Y seguid por favor.

jurgon
04/09/2006, 12:42
Me olvidaba. Un enlace sobre un par de pelis ultimas

http://moonfleet.es/2005/10/19/eastwood-rueda-dos-peliculas-sobre-iwo-jima/

Un abrazo.

desperado
04/09/2006, 13:19
Muyyy bueno el post. Varias horas viendolo. ¡¡ Que nivelazo !!

Posibles temas curiosos para debatir.

1. A que fue Hess a Escocia?
2. Preparación del ataque a Scapa Flow. (Con relojero suizo incluido).
3. Conversaciones Hitler-Franco Hendaya. (Creencias en España de que Franco no queria entrar como aliado al lado de Hitler)
4. Repartición de Europa entre Stalin y las potencias aliadas despues de la rendicion alemana. (Por que Stalin no se anexiono otras naciones europeas?)

En fin muy contento con este post. ¿Para cuando escursion motera a Normandia?. Un abrazo a todos. Y seguid por favor.

1. Vaya usted a saber, apañero. No, en serio, he leido diversas hipotesis, y hace poco un amigo me preguntaba lo mismo. No tengo formada una opinion clara, la verdad.
2. Sobre esa hazaña de Gunther Prien, tal vez el especialista narrador, mi estimado Weiss, nos haga el honor. Yo soy demasiado sintetico.
3. Las desmesuradas ambiciones del tio Paco, la pocas ganas de Adolf de humillar en exceso a Francia, y su ceguera estrategica, que le hacia pensar que derrotaria a GB sin necesidad de cerrar el mediterraneo. Y el mito alimentado por un regimen, haciendo creer a la poblacion que el dictadorzuelo nos libro de la II GM, cuando fue mas bien al reves.
4. ¿Como cuales? Bastante bien le salio Yalta, a mi humilde entender. Pero las implicaciones post guerra estan pendientes de un post, que deberia abrir nuestra querida Luna.

Un abrazo para ti, y lo de Le Normandie ... habria que hablarlo.

:3:

pd Y las pelis de Clint Eastwood prometen. Espero expectante su estreno.

jurgon
04/09/2006, 13:41
Me respondo a mi mismo. Extraido del wiki.

El vuelo hacia Inglaterra —el misterio de Hess—

La Segunda Guerra Mundial (http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Guerra_Mundial) comenzó en 1939 (http://es.wikipedia.org/wiki/1939). En momentos en que Alemania preparaba el asalto a la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas (http://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_de_Rep%C3%BAblicas_Socialistas_Sovi%C3%A9ticas) (URSS) y además perdía uno de sus mejores acorazados, el Bismarck (http://es.wikipedia.org/wiki/Acorazado_%22Bismarck%22) en el Atlántico, en 1941, Hess voló en solitario a Inglaterra (http://es.wikipedia.org/wiki/Inglaterra), donde fue apresado por buscar la paz.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Rudolf_Hess_-_Bf_110D_Werk_Nr_3869_-_Wreckage_-_Bonnyton_Moor.jpg/300px-Rudolf_Hess_-_Bf_110D_Werk_Nr_3869_-_Wreckage_-_Bonnyton_Moor.jpg (http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Rudolf_Hess_-_Bf_110D_Werk_Nr_3869_-_Wreckage_-_Bonnyton_Moor.jpg) http://es.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png (http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Rudolf_Hess_-_Bf_110D_Werk_Nr_3869_-_Wreckage_-_Bonnyton_Moor.jpg)
Restos del avión con el que Rudolf Hess voló a Inglaterra


Hay muchas elucubraciones al respecto. Algunos argumentan sólidamente que era un plan premeditado de Hitler para buscar la paz con Inglaterra ya que tras la operación Barbarroja (http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Barbarroja) tendría que lidiar en dos frentes. Otros arguyen que fue una iniciativa propia, de la cual Hitler tenía algún conocimiento y, aunque se mantuvo al margen, tampoco la obstaculizó. El hecho cierto es que Hess voló en un Messerschmitt Bf 110 desde Augsburgo (http://es.wikipedia.org/wiki/Augsburgo) a Escocia (http://es.wikipedia.org/wiki/Escocia) el 10 de mayo (http://es.wikipedia.org/wiki/10_de_mayo) de 1941 (http://es.wikipedia.org/wiki/1941), (según versión del propio Hess era su tercer intento) para tratar de pactar la paz con el Reino Unido (http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_Unido) y así cambiar el curso de la guerra al poder concentrar al ejército alemán (http://es.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht) en un solo frente contra la URSS; sin embargo, el prematuro apresamiento de Hess - al momento de tocar tierra cerca de las propiedades del duque de Hamilton - condujo al fracaso su gestión. Se hizo publicar rápidamente el desconocimiento apresurado de ambas partes, Inglaterra y Hitler; este último lo tildó de loco y las cosas no salieron como Hess se esperaba, ya que esto le provocó no sólo un final abrupto en su carrera política y su encarcelamiento de por vida, sino la acusación de haber contribuido a la derrota de Alemania en 1945 (http://es.wikipedia.org/wiki/1945), dado que algunas versiones consideran probable que divulgara en su cautiverio secretos de Estado.
Las razones para obrar de semejante forma han sido y son muy discutidas y misteriosas. Por una parte, se sostiene que el propio Hess sabía de antemano que Alemania podía ser vencida en los frentes aliado y soviético, preocupación que Haushofer había manifestado también. Otras razones argumentan su huida por las diferencias que sostenía, no sólo con Hitler sino con otros dirigentes nazis como Goebbels y, sobre todo, con Martin Bormann (http://es.wikipedia.org/wiki/Martin_Bormann) y Heinrich Himmler (http://es.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Himmler) en cuestiones de sucesión al Führer. El asunto es que este vuelo había sido preparado con algunos meses de antelación. Hess era un experto piloto de Bf 110, y preparó su aparato particular para dicho vuelo, colocando tanques adicionales de combustible. Además, los radiofaros guía alemanes se entramaron cuidadosamente para dirigirlo a Inglaterra. Estas maniobras no pudieron pasar desapercibidas por la Abwehr, Himmler o Reinhard Heydrich (http://es.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich).
Lo cierto, después de la llegada a Escocia, es que esperaba aterrizar en la propiedad del Duque de Hamilton, quien tenía una pista privada que, según testigos calificados, estuvo iluminada esa misma noche misteriosamente, sobre todo si se tiene en cuenta que eran tiempos de guerra, y contaba además en sus hangares con cajas de repuestos y dos tanques de combustible del mismo tipo del avión en el que Hess volaba.
El vuelo que realizó Hess se ha discutido ampliamente en círculos de aviación, ya que se necesita ser un expertísimo piloto para realizar la singladura que el hizo.
Hess pilotaba un Messerschmitt Bf 110D, (un caza triplaza, que le había facilitado el propio fabricante). Al llegar a Escocia, su avión fue derribado por la RAF y se vio obligado a saltar en paracaídas en Eaglesham, cerca de Glasgow (http://es.wikipedia.org/wiki/Glasgow). Al llegar a tierra, un campesino escocés, de manera cautelosa, le auxilió y lo llevó a una guarnición militar en donde intentó convencer de que era amigo del duque de Hamilton con un nombre falso (Alfred Horn). Éste acude a la mañana siguiente y Hess se presenta con su verdadero nombre, aunque el duque lo ha reconocido porque se habían visto por primera vez en las Olimpiadas de Berlín cinco años antes. El duque declara que no tiene asuntos con Hess. Comunica su deseo de llegar a un acuerdo de paz con Inglaterra y que trae un mensaje de Hitler. Inmediatamente fue hecho prisionero por la Home Guard para ser recluido posteriormente en la Torre de Londres (http://es.wikipedia.org/wiki/Torre_de_Londres) hasta el final de la Guerra. Todos sus intentos de ser creído fueron absolutamente infructuosos.
Hitler se enteró en la mañana del día 11 a través de un sobre que le entregó el secretario de Hess con una larga carta de este en el interior en la que le decía al Führer que, en caso de que saliera mal la aventura de llegar a la paz con Inglaterra antes de invadir la URSS, podría argumentar que estaba loco. La reacción alemana no se hizo esperar, pues Goebbels, como Ministro de Propaganda del regímen, catalogó el día 12 la actuación digna de un loco desmedido. Horas después, la BBC (http://es.wikipedia.org/wiki/British_Broadcasting_Corporation) anunciaba la captura de Hess.
Según algunos historiadores, para Hitler fue un acto de vil traición, pues temía que los secretos de la invasión a la URSS fueran revelados y para esta última nación, fue un acto que no le valió el perdón. Pero existen evidencias que avalan que Hitler sabía de esto y lo obrado por el Ministerio de Propaganda Alemán fue solo un pantallazo.
Fue reemplazado en el cargo por Martin Bormann.

Un abrazo.

Michael Knight
04/09/2006, 20:23
Coñe Michael, que me quiero ir a dormir ...

Si empezamos con los "y si", cambiamos el curso de cualquier batalla.
Ademas, Spruance no mando los aviones "a lo loco", es cierto que no se encontraron en el punto de reunion previsto algunas escuadrillas, especialmente torpederas, pero eso no es achacable a Spruance.
Y si, era el comandante de cruceros, ... de Halsey. Asi que alguna experiencia en fuerzas aeronavales tenia.
Midway fueron muchos factores, no olvidemos la ventaja de inteligencia yankee, el milagro que hicieron con el Lexinton, etc.
Ahora si, mañana mas.

Un placer, apañero.

Hombre, es algo discutible... viendose descubierto por un Hidro de lso vruceros japoneses, decidió enviar una a una a todas sus escuadrillas sin esperar a hacer las formaciones... esto dio lugar a que llegasen primero algunos torpederos, que salian antes por ser mas lentos, los cazas con lsoq ue se juntaronno eran de sus portaaviones, así qeu se quedaron sin hacer anbda esperando la señal predeterminada de ataque , que ni siquiera conocian, asi que atacaron a pelo... y todos, fueron derribados... solo lso ataques afortunbados de lso bombarderos en picado sobre pistas de vuelo llenas de aviones japos preparados para el ataque, llenos de combustible y bombas, y angares donde estaban esparcidos torpedos y bombas incendiarias destinadas a atacara la isla, provocaron daños desproporcionados... para el nº de impactos conseguidos por los americanos... pero estaos barcos sorprendidos en als peores condiciones posibles, ardieron como antorchas... y no pudieron atacar a los americanos... de hecho, la pobre escuadrilla que pudo enviarel Hiryu antes de hundirse, provocó graves daños a lso americanos, y finalemnte la perdida del Yorktown , (vale que fue un submarion, pero estaba castigado)....


Eso es potra, puede que buscada por Spruance, pero no se si del todo merecida... de hecho King una vez que recibio todos los informes de la batalla, envió de vuelta a sus portaavioens que se iban a enfrentar con el Shokaku y el Zuikaku en las Aleutianas.... principalmente porque se dio cuenta de que habian ganado por pura suerte... a pesar de conocer todos lo planes japos de antemano, y de disponer de la aviacion de la infanteria de marina y el ejercito en Midway.. ( que no pudo hacer nada de nada)...

Así que se volvió a Haway, esperando tiempos mejores....

me empiezo a empachar sobre el Sr Manteuffel... porque no tengo suficientes datos en la memoria como para hacer un jjuicio... como ves, soy bastante " aeronaval" :4:

desperado
04/09/2006, 20:37
Ahora me estas haciendo dudar, pero juraria que alguno de los "Strawberry" (los Catalina, amos) diviso finalmente a los portas de Nagumo. Y que el problema fue, aparte de una mala coordinacion (que a la larga les fue bien, ya que los torpederos, al atacar, hicieron volar tan bajo a los Zeros de escolta, que luego no pudieron recuperar altura) en el punto de encuentro, un cambio en el rumbo de Nagumo, que despisto a alguna escuadrilla.

Tio, por dios, vamos a centrarnos, que estaba yo recopilando info del Bismark, y ahora hemos saltado a Midway, coñe. :4:

Y lo de Manteuffel solo es un ejemplo de que a mi entender, si habia magnificos tacticos y conductores de tropas en la II GM. Hay mas, todo depende de a que escala se quiera, desde Grupo de ejercitos a compañia.

Un abrazote, so friky. :3:

pd Oye, me tienes despistao, ¿No estaras confundiendo a King con Nimitz ¿verdad?

Michael Knight
04/09/2006, 20:53
Un abrazote, so friky. :3:

pd Oye, me tienes despistao, ¿No estaras confundiendo a King con Nimitz ¿verdad?

Pozzi.. quería decir Nimitz donde dije King... :4: King fue el que se moequeó de cojones despues de Savo....

loq eu dices de qeu lso zeros estaban volando bajo cazando torpederos, y no pudieron subir a timepo a por los bombarderos en picado es cierto... lo mimso pasaba con los artilleros...

los bombaerdoerps de, ( creo que eran Mc clurski o algo así, y un tal leslie), en total menos de 40 aviones, destrozaron 3 portaaviones a toda leche... y los japos solo pudieron enviar immediatamente menos de 20 bombarderos esciltados por media docena de cazas, y una 2ª oleada de torpederos y cazas... o sea muy poco, aún asi esa debil escuadrilla provocó enormes daños a lso americanos... si les hubiesne atacado con todo lo que estaba en marcha solo 4 minutos antes, es seguroq eu ls americanos hubiesne perdido o averiado seriamnete sus 3 portaaviones, ( la aviación con base en tierra ya estaba destrozada... ), y los japoneses como mucho los 3 que perdieron en el 1º ataque americano... con lo que el Hiryu junto al portaaviones lijero que acompañaba a la fuerza de inavasion de Kondo, hubiese hecho que los cruceros y cortinas de americanos hubiesen tenido qeu huir... y al invasion de midway hubiese sido un heho... salverse del desastre por 5 minutos.. me parece que si es tener suerte :11:

desde luego Spruance fue valiente, preparó lo mejor que pudo su batalla.... cometió muchos errores, pero menos, y sobre todo mesno graves que lso de nagumo, que fueron fatales para los japoneses... ya que aparte de los 4 portaaviones, que no hay duda de que eran valiosos, perdieron una gran parte de sus valiosisimos aviadores anvales, que ademas de ser los mejores, no tenian recambio... lo qeu se notaría cada vez más a partir de entonces....

El estado mayor le pidio a yamamoto que retirase el mando de la escuadra combinada a Nagumo, pero este se negó, pensando que el almirante se haría el Ara kiri... lo que no podia saber es que lso errores de nagumo le llevarían a este desastre...

Luna27
04/09/2006, 20:54
jajjaja

Si Michael,a mi me pasa como a despe.ME HACES DUDARRR,con esa preguntita

jajajja

Seguire pensando,digo leyendo

V´sss

desperado
04/09/2006, 21:13
A ver, mas que suerte (y eso de cinco minutos es mas que discutible) yo diria aprovechar la ventaja que les daba el informe de inteligencia, marcando que la accion de la flota combinada seria en Midway.
Y un apice de prepotencia y excesiva seguridad por parte nipona.
Como ya te dije, con "y si" cambiamos el curso de cualquier batalla, pero es que en esta, tampoco veo errores graves por ninguna parte, si tenemos en cuenta lo que realmente sabian en ese momento.
Ademas, los japoneses no tuvieron claro que se enfrentaban a tres (en realidad solo suponian a mas de uno), cuando ya habian perdido el Kaga, el Soryu y el Akagi. Osea, tarde.
Y Spruance, para mi, hizo bien retirandose despues de acabar con el Hiryu. Su fuerza aerea estaba enormemente menguada, Fletcher luchaba por llevar lo que quedaba del Yorktown a casa, y por ahi pululaba Yamamoto, nada mas y nada menos que a bordo del Yamato.
Otro aspecto interesante de esta batalla, es que sirvio para desmontar el mito del Zero, avion enormemente sobrevalorado, que cuando se enfrento a un caza "del monton" como el Wildcat, solo consigui un ratio 1:1, y que mas tarde con el Hellcat o el Corsair ... bueno, ya sabemos todos lo de las Marianas, por ejemplo.

:3:

Ya decia yo que lo de King no me sonaba :5:

Michael Knight
04/09/2006, 21:32
A ver, mas que suerte (y eso de cinco minutos es mas que discutible) yo diria aprovechar la ventaja que les daba el informe de inteligencia, marcando que la accion de la flota combinada seria en Midway.
Y un apice de prepotencia y excesiva seguridad por parte nipona.
Como ya te dije, con "y si" cambiamos el curso de cualquier batalla, pero es que en esta, tampoco veo errores graves por ninguna parte, si tenemos en cuenta lo que realmente sabian en ese momento.
Ademas, los japoneses no tuvieron claro que se enfrentaban a tres (en realidad solo suponian a mas de uno), cuando ya habian perdido el Kaga, el Soryu y el Akagi. Osea, tarde.
Y Spruance, para mi, hizo bien retirandose despues de acabar con el Hiryu. Su fuerza aerea estaba enormemente menguada, Fletcher luchaba por llevar lo que quedaba del Yorktown a casa, y por ahi pululaba Yamamoto, nada mas y nada menos que a bordo del Yamato.
Otro aspecto interesante de esta batalla, es que sirvio para desmontar el mito del Zero, avion enormemente sobrevalorado, que cuando se enfrento a un caza "del monton" como el Wildcat, solo consigui un ratio 1:1, y que mas tarde con el Hellcat o el Corsair ... bueno, ya sabemos todos lo de las Marianas, por ejemplo.

:3:

Ya decia yo que lo de King no me sonaba :5:

Puede ser... que no sea suerte... pero inteligencia aparte... sabian todo excepto la isal que iban a tacar, ( desconocian el nombre en clave de midway) pero no les fue dificil adivinarlo... es inconcebible qeu Nagumo cometiese tantos errores, y tan seguidos....

El más grave, atacar midway con aviones de sus 4 portaaviones a la vez, eso hacía que tanto al despegue como al aterrizarje, las cubiertas y angares de esots, fuesen un polvorín, si hubiese utilizado solo dos de los 4 como pedía la lógica, todo esto no hubiese pasado, ni de lejos... confió en la exploracion a larga distancia de una cortina de submarinos... que tenian que repostar a su vez a unos Kawanichis... o sea , muy rebuscado... que estos no detectasen fuerzas enemigas no significaba ni de lejos que no existiesen.....

Despues de destrozar midway desde el aire, y repeler la aviacion de la isla con facilidad... en lugar de tomarselo con calma y hacer una exploracion en condiciones... envía otra enorme fuerza de ataque, así que antes de saber si se enfrenta a alguna unidad de supeficie... carga sus aviones con bombas incendiarias... que de nada valen contra buques blindados...

Deja la exploraciona unos pocos hidros de sus cruceros, algunos de los cuales, salieron con mucho retraso, 8 para colmo cro que hasta se le averio la radio a uno de ellos).... con todo esto, en vez de rectificar a tiempo, al ser avisado de que habia barcos enemigos..... sigue en sus trece, porque los informes decina que " parecia" que habia un portaavones en la formacion enemiga.... toda esta increible prepotencia nipoona les va a llevar al desastre, a pesar de la " distinta" actitud de spruance al enviar las formaciones sin coordinacion....

Los Zeros eran aviones sin blindaje en sus partes vitales, rapidos y manejables, superiores a los Wildcats, a los que superaban en casi todo.... ( ñlso americanos desarroyaron el Hellcat a posteriori de capturar un zero)... y por supuesto lo superaron en todo... si no recuerdo mal , 16-1 en victorias... pero los wildcat no eran rivales temibles para lso zero, sobre todo en manos de lso mejores pilotos de la marina japonesa... otra cosa fue en tierra donde los cazas pesados americanos, si eran rivales para ellos... a pesar de ser mas lentos y poco maniobrables.... Los yankis mejoraron el F4F de modo muy notable, en cambio los mejores cazas japos, casi no pasaron de la preserie... algunos de ellos decian ser superiores laos ultimos F6F americanos...

Yamamoto era listo, y no se queira enfrentar a unas simplres unidades de cruceros y destrucotores mientras algun `portaaviones americano estuviese en liza... ni llevando el Yamato consigo... ( su fuerza de superficie era muy superior pero solo contaba con un`pequeño portaaviones )---- así que renuncio a aatacar midway, esperando atrapar a lso amricanos en las aleutianas,,,, pero ahí ya no se atrevieron... porque eran conscientes de su inferiroridad en aparatos y pilotos, frente a los japos, ademas de no contar con la sorpresa...

desperado
04/09/2006, 21:48
Permiteme empezar por el Zero. No, no era superior en todo al Wildcat. Lo era en combate maniobrero, es deir a poca velocidad, pero ese tipo de combate era una remora del pasado, desde la invencion del Zoom&Boom. Aviones no tan maniobrables, pero con una relacion peso potencia mucho mayor, que les permitia una velocidad de trepada inimaginable para el Zero.
El ratio del que hablas no es con el Wildcat, ese fue +o- 1:1, sino el de los primeros meses de la guerra, y no es de extrañar, si se entrentaba a trastos como el Buffalo o las primeras versiones del P 40. Y, aun con estas, si se utilizaba la tactica adecuada ...
La suerte del Zero, en 1941, fue que no habia ni Spits mi BF109 en el pacifico.
En cuanto entro algo medio razonable (el Hellcat tampoco era una maravilla), se acabo su leyenda.
Por cierto, el Zero que capturaron los yankees, fue en las Aleutianas, y para entonces, el prototipo del Hellcat (que no es mas que un Wildcat muy mejorado), ya volaba, o casi.

Luego sigo, que estoy con la pizza en una mano, el teclado en la otra.

:3:

Michael Knight
04/09/2006, 21:58
Permiteme empezar por el Zero. No, no era superior en todo al Wildcat. Lo era en combate maniobrero, es deir a poca velocidad, pero ese tipo de combate era una remora del pasado, desde la invencion del Zoom&Boom. Aviones no tan maniobrables, pero con una relacion peso potencia mucho mayor, que les permitia una velocidad de trepada inimaginable para el Zero.
El ratio del que hablas no es con el Wildcat, ese fue +o- 1:1, sino el de los primeros meses de la guerra, y no es de extrañar, si se entrentaba a trastos como el Buffalo o las primeras versiones del P 40. Y, aun con estas, si se utilizaba la tactica adecuada ...
La suerte del Zero, en 1941, fue que no habia ni Spits mi BF109 en el pacifico.
En cuanto entro algo medio razonable (el Hellcat tampoco era una maravilla), se acabo su leyenda.
Por cierto, el Zero que capturaron los yankees, fue en las Aleutianas, y para entonces, el prototipo del Hellcat (que no es mas que un Wildcat muy mejorado), ya volaba, o casi.

Luego sigo, que estoy con la pizza en una mano, el teclado en la otra.

:3:

Recuerdo haber leido algo de esas historia del contramaestre Koga y su Zero... si, fue en las aleutianas, y los de la Grumman se lo llevaron a EEUU para analizarlo y completar el desarroyo del F6F, o al menos eso decia el autor del libro.. que no recuerdo quien era...

Desde leugo no habia BF ni FW en el pacifico... pero lso bombarderos Val y los torpederos Kate, eran buenas máquinas, recuerda además que tanto los BF como los Spit eran aviones con unas autonomias y tamaños que no dependian de caber en el angar de un portaaviones, lo que les permitia llevar mejor blindaje, ( y más peso), pero lso aviones uramente navales como estos, mas lijeros, con alas retráctiles, tenian otras necesidades... si como caza terrestre el zero no era excepcional, como avion naval si lo era... y no lo podemos comparar con britanicos ni alemanes, los segundos por carecer de aviacion naval... y los primeros por ser muy infreiores... ( contemporaneamente al zero, la royal navy lelvaba en susu angares swordfish, y fulmar, cazas y bombarderos que eran inutiles como se demostró en la toma de singapur contra los zeros... )...

En cambio sobre china, el mismo Zero se tuvo que ir enfrentando poco a poco a lso nuevos cazas del ejercito y la fuerza aerea americana, donde estaba aun mas en desventaja que frente a los hellcats navales...

desperado
04/09/2006, 22:39
Recuerdo haber leido algo de esas historia del contramaestre Koga y su Zero... si, fue en las aleutianas, y los de la Grumman se lo llevaron a EEUU para analizarlo y completar el desarroyo del F6F, o al menos eso decia el autor del libro.. que no recuerdo quien era...

Desde leugo no habia BF ni FW en el pacifico... pero lso bombarderos Val y los torpederos Kate, eran buenas máquinas, recuerda además que tanto los BF como los Spit eran aviones con unas autonomias y tamaños que no dependian de caber en el angar de un portaaviones, lo que les permitia llevar mejor blindaje, ( y más peso), pero lso aviones uramente navales como estos, mas lijeros, con alas retráctiles, tenian otras necesidades... si como caza terrestre el zero no era excepcional, como avion naval si lo era... y no lo podemos comparar con britanicos ni alemanes, los segundos por carecer de aviacion naval... y los primeros por ser muy infreiores... ( contemporaneamente al zero, la royal navy lelvaba en susu angares swordfish, y fulmar, cazas y bombarderos que eran inutiles como se demostró en la toma de singapur contra los zeros... )...

En cambio sobre china, el mismo Zero se tuvo que ir enfrentando poco a poco a lso nuevos cazas del ejercito y la fuerza aerea americana, donde estaba aun mas en desventaja que frente a los hellcats navales...

No, si en cuanto a autonomia el Zero era excepcional, tanto que no se pa que la querian. Y lo del blindaje, hombre, los Wildcats tambien eran embarcados, y le daban sopas con onda al Zero en este aspecto.
Dos acotaciones, en 1942, cuando volava el A6M2, los britanicos ya contaban con el Seafire II (aunque en el pacifico no llego hasta el 44), caza superior en todo o casi, y los alemanes si desarrollaron una version naval del BF109, la T. Incluso se hicieron pruebas para navalizar el FW190.

Otra cosa, como caza terrestre el A6 casi no intervino, la tarea la realizaba el bastante peor, a mi entender, KI 43.

Te dejo un enlace completito sobre el Zero, que se ve que te gusta :5:

http://rwebs.net/avhistory/history/Zeke32.htm

:3:

Michael Knight
04/09/2006, 22:50
No, si en cuanto a autonomia el Zero era excepcional, tanto que no se pa que la querian. Y lo del blindaje, hombre, los Wildcats tambien eran embarcados, y le daban sopas con onda al Zero en este aspecto.
Dos acotaciones, en 1942, cuando volava el A6M2, los britanicos ya contaban con el Seafire II (aunque en el pacifico no llego hasta el 44), caza superior en todo o casi, y los alemanes si desarrollaron una version naval del BF109, la T. Incluso se hicieron pruebas para navalizar el FW190.

Otra cosa, como caza terrestre el A6 casi no intervino, la tarea la realizaba el bastante peor, a mi entender, KI 43.

Te dejo un enlace completito sobre el Zero, que se ve que te gusta :5:

http://rwebs.net/avhistory/history/Zeke32.htm

:3:

Gracias por el link..:5:

Esa autono mía excepcional del zero le permitía por ejemplo, ( unida a la de los Kate val etc...) atacar a las fuerzas americanas de portaaviones, sin que estos pudiesen hacer li mismo, manteniendo sus buques fuera del alcance de los americanos... como hicieron en la batalla del mar de las filipinas.. donde a pesar de los esfuerzos de spruance, solo pudo atacar un porttaviones, ( perdiendo 100 aviones propios por tener que aterrizar de noche, cos para la que no estban preparados..)... eso si era un gran punto a favor de los Zero, pero esta claro qeu ante el F6F era muy inferior....

El Seafire tardó mucho en ser utilizado por la flota, el pobrísimo fulmar, fue el caza base durante años...


El Zero fue superado en el 43, está claro... auqneu en el 45 los japoneses disponiona del A7M Reppu que era superior a los F6f de 5º generación.. solo que la destruccion de las fabricas de nagoya por los bombardeos de los B 29 impidio su fabricacion en cantidades apreciables, asi como la escasez de pilotos entrenados...

Los yankis empezaron con alos anticuados TBF avenger torpederos y y bombardero en picado dauntless.... la aparicion de los Helldiver, y TBM sería otro varapalo para lso japoneses que cverían como sus buques eran atacados por aviones muy superiores en todo a los que ellos podian enfrentarles....

El Zero es un caza de final de lso 30, en la guerra con china barrería con alos cazas sovieticos de lso chinos, y con lso warhawk's americanos... ademas se comproto muy bien lso primeros meses de guerra, por desgracia, no tenioa sustituto... y en la II WW la tecnología no se detubo ni poara respirar... armas y tacticas cada vez eran mas avanzadas...

desperado
04/09/2006, 23:04
Que te gusta el A6, amos. :5:
Pos vale, a gustos no hay disputas, pero mejor les hubiese ido algo menos de autonomia y mas blindaje, coñe. Por no hablar de algun Cv mas. :11:

Por cierto, los yankees no empezaron con los Avenger, estos fueron los sustitutos de los Devastator. A modo de anecdota, los probaron en en Midway, concretamente seis (el resto del escuadron VT 8 volaba Devastator), a bordo del Hornet.

En cuanto a la decada de diseño del Zero, pues la misma que la del Bf109 o el Spit. Y mas vale no comparar ¿verdad? :11:

Bromas aparte, a mi entender, los japs erraron en la filosofia del concepto, fijate que cuando unos pocos pilotos probaron el 109, dijeron que no valia para nada :rolleyes:

:3:

Michael Knight
04/09/2006, 23:07
Que te gusta el A6, amos. :5:
Pos vale, a gustos no hay disputas, pero mejor les hubiese ido algo menos de autonomia y mas blindaje, coñe. Por no hablar de algun Cv mas. :11:

Por cierto, los yankees no empezaron con los Avenger, estos fueron los sustitutos de los Devastator. A modo de anecdota, los probaron en en Midway, concretamente seis (el resto del escuadron VT 8 volaba Devastator), a bordo del Hornet.

En cuanto a la decada de diseño del Zero, pues la misma que la del Bf109 o el Spit. Y mas vale no comparar ¿verdad? :11:

Bromas aparte, a mi entender, los japs erraron en la filosofia del concepto, fijate que cuando unos pocos pilotos probaron el 109, dijeron que no valia para nada :rolleyes:

:3:

En aviones como en barcvos, los japos eran más de velocidad que de blindaje.. claro esta que lo pagaron caro, vale que no blindes al piloto... que son pequeños y no se les acierta facilmente :4: pero al menos blinda el deposito de combustible... para que no arda como una tea....:rolleyes:

desperado
04/09/2006, 23:14
En aviones como en barcvos, los japos eran más de velocidad que de blindaje.. claro esta que lo pagaron caro, vale que no blindes al piloto... que son pequeños y no se les acierta facilmente :4: pero al menos blinda el deposito de combustible... para que no arda como una tea....:rolleyes:

Hombre, velocidad, lo que se dice velocidad :rolleyes:
Y supongo que entonces el Yamato era la excepcion que confirma la regla ¿no? :4:

Coñas fuera, a veces me da la impresion de que tenian una mentalidad demasiado influenciada por el Bushido para una guerra moderna, eso de los duelos, casi justas medievales, por ejemplo la poca atebcion que prestaban sus pilotos a la importancia del punto (el compañero de pareja), o la ultima salida del Yamato. Incluso su manera de plantear una defensa terrestre (con la excepcion de Iwo Jima).
No se, tal vez solo sea una impresion mia.

Lawyer
04/09/2006, 23:25
Pues si que ardían como téas...si



http://www.j-aircraft.com/walk/peter_fearis/a6mzer43.jpg



Claro que en los Estados Unidos están de moda, y se restauran:



http://www.j-aircraft.com/walk/other/pzerofuse.jpg

http://www.j-aircraft.com/walk/other/pzeronose.jpg





http://www.j-aircraft.com/walk/other/pzeroroot.jpg

y los están dejando como nuevos...:11:

Michael Knight
04/09/2006, 23:25
Hombre, velocidad, lo que se dice velocidad :rolleyes:
Y supongo que entonces el Yamato era la excepcion que confirma la regla ¿no? :4:

Coñas fuera, a veces me da la impresion de que tenian una mentalidad demasiado influenciada por el Bushido para una guerra moderna, eso de los duelos, casi justas medievales, por ejemplo la poca atebcion que prestaban sus pilotos a la importancia del punto (el compañero de pareja), o la ultima salida del Yamato. Incluso su manera de plantear una defensa terrestre (con la excepcion de Iwo Jima).
No se, tal vez solo sea una impresion mia.

El Zero era un caza "naval" veloz... sus barcos en generla, salvbo excepciones como los yamato eran buques rapidos y pèor blindados que sus contrapartes... aunque como bine dices, a veces se quedaban solo en peor blindados... los yamato tenian menos porcentaje de blindaje que lso Iowa, pero al ser tan enormes eran casi 5 nudos mas lentos...

En cambio buques como los Hiei, eran velocisimos para su clase, asi como cruceros y destructores, siempre peor blindadods que sus congeneres, ( o casi), pero mas rapidos......

La ultima salida del yamato no se pude entender en nuestra cultura... pero ellos eran asi.. o lo son , no lo se... Kurita se replegó en Leyte para no masacrara a susu hombres en una luch perdida, ( retirada muy pecipitada), en cambio luego envian al yamato el yahagi y sus destructores a una muerte segura... incomprensible...

Dai-shi
04/09/2006, 23:27
El Zero era un caza "naval" veloz... sus barcos en generla, salvbo excepciones como los yamato eran buques rapidos y pèor blindados que sus contrapartes... aunque como bine dices, a veces se quedaban solo en peor blindados... los yamato tenian menos porcentaje de blindaje que lso Iowa, pero al ser tan enormes eran casi 5 nudos mas lentos...

En cambio buques como los Hiei, eran velocisimos para su clase, asi como cruceros y destructores, siempre peor blindadods que sus congeneres, ( o casi), pero mas rapidos......

La ultima salida del yamato no se pude entender en nuestra cultura... pero ellos eran asi.. o lo son , no lo se... Kurita se replegó en Leyte para no masacrara a susu hombres en una luch perdida, ( retirada muy pecipitada), en cambio luego envian al yamato el yahagi y sus destructores a una muerte segura... incomprensible...
La muerte no la podian evitar...la verguenza y el deshonor si...desde su optica claro.

Michael Knight
04/09/2006, 23:31
La muerte no la podian evitar...la verguenza y el deshonor si...desde su optica claro.

Guardarse la ultima granada y esas cosas... cuantos nidos de ametralaldora disparando mientras estaban siendo abrasados con lanzallamas... cuantos barcos hundiendose que seguina abriendo fuego cuando ya zozobraban...

Pero lo del yamato fue diferente, o eso creo, mas que por honor fue por "maquillaje politico", el pueblo no iba a permitir que acabase la guerra con ese buque "inhundible" y casi divino intacto... no se cuantos miles de japòneses murieron en esos barcos cerca de OKINAWA, pero supongo que demasiados....

Dai-shi
04/09/2006, 23:41
Guardarse la ultima granada y esas cosas... cuantos nidos de ametralaldora disparando mientras estaban siendo abrasados con lanzallamas... cuantos barcos hundiendose que seguina abriendo fuego cuando ya zozobraban...

Pero lo del yamato fue diferente, o eso creo, mas que por honor fue por "maquillaje politico", el pueblo no iba a permitir que acabase la guerra con ese buque "inhundible" y casi divino intacto... no se cuantos miles de japòneses murieron en esos barcos cerca de OKINAWA, pero supongo que demasiados....
Bueno, algo parecido le podian preguntar al Almirante Cervera no crees?

desperado
04/09/2006, 23:43
El Zero era un caza "naval" veloz... sus barcos en generla, salvbo excepciones como los yamato eran buques rapidos y pèor blindados que sus contrapartes... aunque como bine dices, a veces se quedaban solo en peor blindados... los yamato tenian menos porcentaje de blindaje que lso Iowa, pero al ser tan enormes eran casi 5 nudos mas lentos...

En cambio buques como los Hiei, eran velocisimos para su clase, asi como cruceros y destructores, siempre peor blindadods que sus congeneres, ( o casi), pero mas rapidos......

La ultima salida del yamato no se pude entender en nuestra cultura... pero ellos eran asi.. o lo son , no lo se... Kurita se replegó en Leyte para no masacrara a susu hombres en una luch perdida, ( retirada muy pecipitada), en cambio luego envian al yamato el yahagi y sus destructores a una muerte segura... incomprensible...

Joe niño, de memoria no me acuerdo de too eso, supongo que tendras razon en cuanto al blindaje y velocidad de sus barcos. Otro factor a tener en cuenta es la bastante peor calidad de sus aleaciones, peores que las yankis o british, y no te digo que las alemanas.

Lo del zero ... amo a dejarlo.

Y si, supongo que es una cuestion de culturas, y de inadaptacion a los conceptos de una guerra moderna.

¿Ahora que toca? ¿Un debate T 34 vs Panther? :11:

Michael Knight
04/09/2006, 23:50
Joe niño, de memoria no me acuerdo de too eso, supongo que tendras razon en cuanto al blindaje y velocidad de sus barcos. Otro factor a tener en cuenta es la bastante peor calidad de sus aleaciones, peores que las yankis o british, y no te digo que las alemanas.

Lo del zero ... amo a dejarlo.

Y si, supongo que es una cuestion de culturas, y de inadaptacion a los conceptos de una guerra moderna.

¿Ahora que toca? ¿Un debate T 34 vs Panther? :11:

Sip lo de la saleaciones es cierto, y hasta en las soldaduras, tuvieron que remachear todo el casco del yamato, solo utilizaron soldadura en la superestructura, algunos destructores de casco soldado, se partieron `por la mitad en tempestades... el Iowa si no recuerdo mal tenia el 40% de su deplazamiento dedicado de uno u otro modo al blindaje... el yamato no lelgaba al 33%... y als velocidades de memoria eran algo así como 27 y pico el yamato Vs 33 del los Iowa...


T 34 por supuesto :4:

m60a3tts
04/09/2006, 23:53
La ultima salida del yamato no se pude entender en nuestra cultura... pero ellos eran asi.. o lo son , no lo se... Kurita se replegó en Leyte para no masacrara a susu hombres en una luch perdida, ( retirada muy pecipitada), en cambio luego envian al yamato el yahagi y sus destructores a una muerte segura... incomprensible...

Mmmhh, yo soy de la opinión de este:

http://www.exordio.com/1939-1945/militaris/batallas/leyte.html

Pienso que Kurita, de alguna manera, se equivocó y sobreestimó a su enemigo:

Kurita fue vencido por sus vacilaciones en el momento crucial. Después de la guerra, Kurita dijo como disculpa válida el estado de agotamiento mental y físico en que lo habían sumido aquellos tres días abrumadores.

Faltó flexibilidad en el sistema de mando? Faltó confianza de Kurita en su gente? Quién sabe. Por eso muchos dicen que la guerra es un arte y nadie (en sus cabales) que es una ciencia.

desperado
04/09/2006, 23:55
Lo sabia :11:
Si a mi me gusta el Panther ... ¿Cual le iba a gustar a Michael? :8:

pd Pero reconozco que si tenemos en cuenta factores como la facilidad de produccion y la fiabilidad, el ganador es el T 34/85. Pero carro contra carro ...

Michael Knight
04/09/2006, 23:58
Mmmhh, yo soy de la opinión de este:

http://www.exordio.com/1939-1945/militaris/batallas/leyte.html

Pienso que Kurita, de alguna manera, se equivocó y sobreestimó a su enemigo:

Kurita fue vencido por sus vacilaciones en el momento crucial. Después de la guerra, Kurita dijo como disculpa válida el estado de agotamiento mental y físico en que lo habían sumido aquellos tres días abrumadores.

Faltó flexibilidad en el sistema de mando? Faltó confianza de Kurita en su gente? Quién sabe. Por eso muchos dicen que la guerra es un arte y nadie (en sus cabales) que es una ciencia.


El error de Kurita fue no destruir los portaaviones de esolta de la taffy de Sprague... una vez hecho esto solo podia retirarse o ser destrozado por lso acorazados de la 7º escuadra de oldendorf... hubiese sido una locura entrar en leyte en esas circunbstancias... y dudo que sliese vivo un solo buque de esa encerrona, a pesar de que el almirante americano hablase de una supuesta escasez de municion en sus acorazados...

El error fue dejar con vida lso protaviones de escolta que estaban ya a asu alcance... pero llevana horas combatiendo a ciegas contra cientos de aviones.... y recibía mensajes en claro por la radio de que lso acorazados de lee estarian ahí en dos horas( era falso, estaban demasiado lejos, pero eso el no podia saberlo), asi que decidio retirarse en el peor momento, cuando ya habia ganado... pero aparte de esos escoltas , poco mas podia haber hewcho Kurita en leyte... salvo lo que hizo, perder un supèracorazado y varios cruceros y destructores... a cambio... un portaaviones de escolta de escaso valor militar...

m60a3tts
05/09/2006, 00:00
http://www.achtungpanzer.com/images/ent.jpg

desperado
05/09/2006, 00:01
Mmmhh, yo soy de la opinión de este:

http://www.exordio.com/1939-1945/militaris/batallas/leyte.html

Pienso que Kurita, de alguna manera, se equivocó y sobreestimó a su enemigo:

Kurita fue vencido por sus vacilaciones en el momento crucial. Después de la guerra, Kurita dijo como disculpa válida el estado de agotamiento mental y físico en que lo habían sumido aquellos tres días abrumadores.

Faltó flexibilidad en el sistema de mando? Faltó confianza de Kurita en su gente? Quién sabe. Por eso muchos dicen que la guerra es un arte y nadie (en sus cabales) que es una ciencia.

Razon tienes.
A veces el factor humano mas pequeño e impredecible, puede decidir el resultado de una accion. Como el electricista del ¿South Dakota? (no me acuerdo exactamente, hablo de memoria) que provoco un cortocircuito en su acorazado aturdido por una explosion.

desperado
05/09/2006, 00:05
http://www.achtungpanzer.com/images/ent.jpg


Titulo por cierto, de un imprescindible libro de Guderian. He de ir un dia de estos al mercat de Sant Antoni (una especie de rastro de libros de segunda mano aqui), a ver si encuentro el libro de cabecera de Patton en Francia ... ¿cual es? :8:

Gallifante pa quien lo sepa.

m60a3tts
05/09/2006, 00:07
El error de Kurita fue no destruir los portaaviones de esolta de la taffy de Sprague... una vez hecho esto solo podia retirarse o ser destrozado por lso acorazados de la 7º escuadra de oldendorf... hubiese sido una locura entrar en leyte en esas circunbstancias... y dudo que sliese vivo un solo buque de esa encerrona, a pesar de que el almirante americano hablase de una supuesta escasez de municion en sus acorazados...


Los portaaviones de escolta no ... los transportes que estaban desembarcando a la landing force justo detrás! Menuda masacre y menuda victoria para Japón si lo llega a hacer.

Como decía cierto general paracaidista soviético a su oficial de enlace aereo en la novela "Tormenta Roja" (muy recomendable, por entonces Clancy se podía leer) "Dígale a la flota que los flamantes portaaviones norteamericanos no nos pueden arrebatar Islandia, pero sus piojosos infantes de marina si!"

Michael Knight
05/09/2006, 00:13
Los portaaviones de escolta no ... los transportes que estaban desembarcando a la landing force justo detrás! Menuda masacre y menuda victoria para Japón si lo llega a hacer.

Como decía cierto general paracaidista soviético a su oficial de enlace aereo en la novela "Tormenta Roja" (muy recomendable, por entonces Clancy se podía leer) "Dígale a la flota que los flamantes portaaviones norteamericanos no nos pueden arrebatar Islandia, pero sus piojosos infantes de marina si!"

Era imposible qaue lso japoneses con sus buques atravesasne la barrera de los acorazados y cruceros de oldedndorf, bastaría que una vez estuviesen a distancia balística, unos destructores cubriesen la formación con humo, para que lso americanos pudiesen batir con sus cañones guiados por radar a los inermes japoneses, ya que sus radares eran totalemente inefectivos a esas distancias sin ver el blanco... además de que seguirran siendo machacados por cientosw de aviones delas taffy de escolta, y más aún, lso transportes fondeados enla bahía estaban ya descargados en su totalidad, porque Kurita, escapando de lso ataques aereos que hundieron al Musashi el dia anteriror tuvo qeu retrasar la entrada en San bernardino vairas horas, ( loa idea era coincidir con Nishimura y shima que entrarian por surigao) para atacar simultaneamente sobre las 3 de la madrugada... asi qeu la actuacion real de la escuadra de Kurita en leyte, no sería decisiva en ningun caso para impedir lso desdembarcos americanos en las filipinas....

por un lado no habia nada que atacar, ( esta vez sus ordenes eran escapar de la escuadra americane e ir a por los transportes)... por otro, los viejos acorazados y cruceros de la 7ª escuadra les hbran cortado el apso como hicieron con nishimura la noche anteiror....

Michael Knight
05/09/2006, 00:16
Lo sabia :11:
Si a mi me gusta el Panther ... ¿Cual le iba a gustar a Michael? :8:

pd Pero reconozco que si tenemos en cuenta factores como la facilidad de produccion y la fiabilidad, el ganador es el T 34/85. Pero carro contra carro ...

Carro contra carro estoy contigo... para algo se creo el V, para batir mano a maano al T 34... pero aun en los 90 ls rusos guardaban miles de T 34 como reserva apra sus unidades de frontera..... en buen estado y funcionando... auqneu valiesen poco mas qeu como baterias moviles.... es la mentalidd rusa.... cauntas mas armas mejor, da igaul la calidad, o casi .:4:

desperado
05/09/2006, 00:23
Carro contra carro estoy contigo... para algo se creo el V, para batir mano a maano al T 34... pero aun en los 90 ls rusos guardaban miles de T 34 como reserva apra sus unidades de frontera..... en buen estado y funcionando... auqneu valiesen poco mas qeu como baterias moviles.... es la mentalidd rusa.... cauntas mas armas mejor, da igaul la calidad, o casi .:4:

Huuuuuuuuuuuy lo que has disho. Yo me se de un foro que como cuestiones la calidad de las armas rusas, te cualgan en plaza publica :8: Y el M60 tambien lo conoce, tambien.
(Tomese esto en plan coñon, aunque algo de verdad hay)

Coñas aparte, tanto como en los 90, miles de ... :rolleyes: Mas bien pasaba con T55, imagino. Aunque juraria que vi un T34 en el conflicto de la ex yugoslavia ¿Te suena a ti M 60?

m60a3tts
05/09/2006, 00:35
¿Te suena a ti M 60?

A mi me suena más de una vez.

http://www.marttitikka.net/images/bosnia/Bos010c.jpg

http://www.marttitikka.net/images/bosnia/Kuva305.jpg

http://www.armyvehicles.dk/about.htm

de todas maneras, Blimdanet es la referencia en esto, eh?

Sobre Kurita ... pues yo siempre había creido que los jeeps eran lo único que se interponía entre él y los jugosos y aún medio cargados transportes en la playa.

http://www.navy.mil/navydata/ships/carriers/cv-escrt.html

Pero ... me niego a discutirlo porque es muy tarde :3:

Michael Knight
05/09/2006, 00:37
Huuuuuuuuuuuy lo que has disho. Yo me se de un foro que como cuestiones la calidad de las armas rusas, te cualgan en plaza publica :8: Y el M60 tambien lo conoce, tambien.
(Tomese esto en plan coñon, aunque algo de verdad hay)

Coñas aparte, tanto como en los 90, miles de ... :rolleyes: Mas bien pasaba con T55, imagino. Aunque juraria que vi un T34 en el conflicto de la ex yugoslavia ¿Te suena a ti M 60?

Estos rusos no tiran nada... tanque que no gastaban en al guerra, tanque que gaurdaban en sus cuevas de almacenamiento... armas por un tubo... desde luego exagero conm lso de miles en los T 34, pero si es cierto qeu el ejercito rojo guardaba las torres de sus tanques de la IIww para preparar posiciones defensivas, y hasta para armar sus unidades de reservistas durante la guerra fria... sus posiciones artilleras de frontera se formaban en muchos casos con torres de viejos carros...

Michael Knight
05/09/2006, 00:42
Sobre Kurita ... pues yo siempre había creido que los jeeps eran lo único que se interponía entre él y los jugosos y aún medio cargados transportes en la playa.

http://www.navy.mil/navydata/ships/carriers/cv-escrt.html

Pero ... me niego a discutirlo porque es muy tarde :3:

Otro dia lo discutimos:5: pero ahí estaba la 7º escuadra... 6 acorazados remozados con cañones pesados, y 8 cruceros, además de varias escuadrillas de destructores sin contar las propias coritnas de los blindados... los mismos buqeus que la noche anterior destruyeron al Acorazado yamashiro y destrozaron al mogami y al shiguer, solo este se salvó de la quema.... y cuyos destructores se habían anotado antes el hundimiento con torpedos del Acorazado Fuso... y varios cruceros y destructores, estas unidades eran la defenesa directa de los transportes... más que suficiente en opinión de los expertos, como para detener lo que quedaba de la formación de Kurita, ya muy mermada...

desperado
05/09/2006, 00:52
Ottia, tienes razon, apañero. No pensaba en Blindanet ahora mismo. Si es que tal vez sea de ahi que me sonaba. I´m sorry :21:

Por cierto, eso de las torres si que me suena, Michael, pero con IS 2/3, no con T 34. (Que no quiere decir nada mas que eso, que no me suena).

Y lo de Kurita ... me habeis piaco, coñe, investigare a ver si encuentro algo por ahi. A mi me sonaba que los acorazados yankees estaban demasiado lejos para proteger a los mercantes, pero no estoy tan seguro como para afirmarlo.

:3:

Michael Knight
05/09/2006, 01:03
Ottia, tienes razon, apañero. No pensaba en Blindanet ahora mismo. Si es que tal vez sea de ahi que me sonaba. I´m sorry :21:

Por cierto, eso de las torres si que me suena, Michael, pero con IS 2/3, no con T 34. (Que no quiere decir nada mas que eso, que no me suena).

Y lo de Kurita ... me habeis piaco, coñe, investigare a ver si encuentro algo por ahi. A mi me sonaba que los acorazados yankees estaban demasiado lejos para proteger a los mercantes, pero no estoy tan seguro como para afirmarlo.

:3:

Estaban lejos los modernos acorazados de Lee estaban a punto de atacar la fuerza cebo de ozawa... que los alejó de leyte, pero la 7ª escuadra no se alejó nunca de las cabezas de playa... así como los portaaviones de escolta... solo la cabezonería de Halsey, su estupidez, y sus ansias de tener una victoria que entrase en los anales, permitieron junto al pasotismo de mistcher, provocaron que lkso japoneses se echasen encima de la Taffy 1, y si no la destruyewron fue de milagro... pero lso transportes estaban a buen recaudo en leyte, la taffy fue atacada en Samar, de ahí a leyte aun habia bastantes millas, durante las cuales los portaavioens de escolta hubiesen actuado a sus anchas, y al llegar... ahí estaría oldendorf, esperando con al mano en el gatillo, con más acorazados y cruceros, con decenas de destructores, en posicion tactica ventajosa... y sobre todo, no nos engañem,os, con un radar que le daba toda la vantaja.... nada que hacer para Kurita... a ver qeu lo he buscado... el Maryland, west virginia, Tenesse, California, Mississippi, y pensylvania... 8 cruceors modernos y decenas de destructores...

Los acorazados rápidos de lee eran los serie iowa, north carolina, y south dakota, es decir los mas rapidos y modernos... solo llegarian a tiempo de hundir un superdestructor japone rezagado...

desperado
05/09/2006, 01:13
No, no, Michael, que no te lo discuto, que tu lo tienes mucho mas fresco en la memoria que yo, y demas, seguramente sabras mas. Lo que pasa es que cuando me pica un tema, me da por investigar, a ver que encuentro. Imaginate que ya me estoy bajando el Osprey de Leyte :5: (que si quieres, cuando lo tenga, te lo mando):5:

:3:

Michael Knight
05/09/2006, 01:32
No, no, Michael, que no te lo discuto, que tu lo tienes mucho mas fresco en la memoria que yo, y demas, seguramente sabras mas. Lo que pasa es que cuando me pica un tema, me da por investigar, a ver que encuentro. Imaginate que ya me estoy bajando el Osprey de Leyte :5: (que si quieres, cuando lo tenga, te lo mando):5:

:3:

Sisisisisi mandamelo :4:

desperado
05/09/2006, 09:44
Sisisisisi mandamelo :4:

A ver, interesados en el Osprey de Leyte, que vayan mandando su mail por privi, en caso de no tenerlo, o su interes. Formato pdf, y en el idioma de los perfidos.

De paso, una paginilla interesante, sobretodo si se siguen los links.

http://www.angelfire.com/fm/odyssey/leytegulf.htm

Michael Knight
05/09/2006, 11:27
Gracias Despe.... a ver que me cuenta el link este... pero tened muchisimo cuidadin.. que mis dos temas de polemica favoritos, son las actuaciones de Kurita y halsey en Leyte-engaño, y de spruance nagumo en Midway... así que no mecalenteis :4:


Fusiles ametralladores en la guerra, otro tema que me molaría:11:

desperado
05/09/2006, 11:43
Gracias Despe.... a ver que me cuenta el link este... pero tened muchisimo cuidadin.. que mis dos temas de polemica favoritos, son las actuaciones de Kurita y halsey en Leyte-engaño, y de spruance nagumo en Midway... así que no mecalenteis :4:


Fusiles ametralladores en la guerra, otro tema que me molaría:11:

No me habia dado cuenta :4:
Por cierto, siempre citas solo a Spruance en Midway, cuando el mando recaia en Fletcher ¿Como es eso?

Otra ... ¿Que entiendes por fusiles ametralladores? ¿Incluyes subfusiles? Aclaramelo, y, aunque tampoco soy un gran conocedor del tema, hablamos. Te adelanto que en esto si que me encantan las armas rusas.

pd Luego me dices si te han llegado los mails, con el pdf, y que te han parecido los links, el de Leyte y el resto.

:3:

Michael Knight
05/09/2006, 12:30
No me habia dado cuenta :4:
Por cierto, siempre citas solo a Spruance en Midway, cuando el mando recaia en Fletcher ¿Como es eso?

Otra ... ¿Que entiendes por fusiles ametralladores? ¿Incluyes subfusiles? Aclaramelo, y, aunque tampoco soy un gran conocedor del tema, hablamos. Te adelanto que en esto si que me encantan las armas rusas.

pd Luego me dices si te han llegado los mails, con el pdf, y que te han parecido los links, el de Leyte y el resto.

:3:

jejejeje lo he recibido todo ... muchas gracias tio, aun no me he puesto a ello, pero en cuanto tenga un rato me lo devoro todo...

SObre lo de fletcher y spruance, es que en mi opinion el 1º actuó correctamnente, solo al decision de enviar las escuadrillas segun iban despegando, ( decision de spruance) me pareció desacertada... LA TF 16 de spruance se llevó los honores, y la TF 17 de fletcher, menos, porque fletcher fue menos atrevido, y esperó a lanzar sus ataques hasta tener a alos 4 o 5 portaaviones que suponia enfrente, bien localizados y coordinar un ataque, espruance se vio descuebierto por un hidro del tone... así que se arriesgó, y lanzó todo lo que tenia salvo unos cazas y algun avion de patrulla antisubmarina... este "exito" le dio un empujón enorme a sus carrera qeu fletcher no tuvo, a pesar de acrtuar de forma excelente, y de ser participe de la derota japonesa tanto como spruance...

(esta claro que este 1º mando de una task force para spruance, le pillo de imprevisto por la enfermedad de halsey, y que estaba aun algo verde, ya qeu en sus actuaciones futuras en la guerra, spreuance siempre fue muy muy cuidadoso, y arriesgaba en contadas ocasiones, en cambio fletcher no siempre volveria a demostrar esas cautela, quizas porque se vió ninguneado por la prensa que le dio todo el merito a spruance...)

Lo de los fusiles, es por aprender, que no soy muy ducho...

MP 40 aleman?? ... a eso llamo yo un fusil ametrallador... o al Tommy gun americano, que era de lo más macarra :4:

De elegir un arma de infantería, sin duda el Tokarev 40 .. un diseño que daria origen al rey de los fusiles...

desperado
05/09/2006, 12:52
Coñe, ya me estas liando. Hace tiempo que lei sobre Midway, asi que puede ser que me equivoque, pero juraria que Flether, por antiguedad, tenia el mando operativo de la operacion, y que Spruance le consulto antes de lanzar sus aviones.

Sobre fusiles, pues depende, pero si hubo uno que revoluciono el concepto de arma de infanteria, antecesor de nuestro estimado/odiado chopo (Cetme), fue el STG 44 aleman:

http://www.artehistoria.com/batallas/jpg/AFS14879.jpg

KE_PASSS
05/09/2006, 14:24
Coñe, ya me estas liando. Hace tiempo que lei sobre Midway, asi que puede ser que me equivoque, pero juraria que Flether, por antiguedad, tenia el mando operativo de la operacion, y que Spruance le consulto antes de lanzar sus aviones.

Sobre fusiles, pues depende, pero si hubo uno que revoluciono el concepto de arma de infanteria, antecesor de nuestro estimado/odiado chopo (Cetme), fue el STG 44 aleman:

http://www.artehistoria.com/batallas/jpg/AFS14879.jpg

Odiado????? Si ha sido la mejor arma q ha dispuesto la infanteria española......:5:

Saludosssss..........

desperado
05/09/2006, 15:15
Odiado????? Si ha sido la mejor arma q ha dispuesto la infanteria española......:5:

Saludosssss..........

Ya, como minimo hasta la llegada del G 36, pero ... ¿y lo que pesaba el hijoputa cuando haciamos (al menos yo hice la mili) el orden cerrado? :8:

Lawyer
05/09/2006, 15:20
Ya, como minimo hasta la llegada del G 36, pero ... ¿y lo que pesaba el hijoputa cuando haciamos (al menos yo hice la mili) el orden cerrado? :8:



:11: :11: :11: :11:

¿hiciste la mili?

¿no existía la objeción de conciencia?

....mira que hacer la mili...

Igual te hiciste un hombre.:11:


Mira lo que me pasó a mi, no la hice, y fijate:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

desperado
05/09/2006, 15:39
:11: :11: :11: :11:

¿hiciste la mili?

¿no existía la objeción de conciencia?

....mira que hacer la mili...

Igual te hiciste un hombre.:11:


Mira lo que me pasó a mi, no la hice, y fijate:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Cuando yo la hice (1986) no estaba demasiado clara la objecion, company. Que uno tiene ya sus añitos.
Y no, no me hicieron ningun "hombre", es mas, a mis años sigo sin serlo. Ni ganas, oye.
En cuanto a ti, y si no te molesta, te seguire mirando como a cualquier persona. A veces hasta te envidio, pero cada cual es lo que es y siente lo que siente.

Un abrazo, apañero.

Michael Knight
05/09/2006, 15:47
Coñe, ya me estas liando. Hace tiempo que lei sobre Midway, asi que puede ser que me equivoque, pero juraria que Flether, por antiguedad, tenia el mando operativo de la operacion, y que Spruance le consulto antes de lanzar sus aviones.

Sobre fusiles, pues depende, pero si hubo uno que revoluciono el concepto de arma de infanteria, antecesor de nuestro estimado/odiado chopo (Cetme), fue el STG 44 aleman:

http://www.artehistoria.com/batallas/jpg/AFS14879.jpg

Al pàrecer, no tengo tampoco muy reciente mi ultimo repaso a midway... fue un miembor del estado mayor de halsey el que presionó a spruance para lanzar el ataque, que se veía como un " topo" de halsey ante la inexperiencia de spruance... Como dices el mando operativo de la operación era del almirante mas antiguo, pero el amndo tactico directo durante las operaciones era de spruance para la TF 16... no recuerdo haber leido nunca que le pidiese permiso a Fletcher para ñlanzar sus aviones, pero lo repasaré... las ordenes eran claras... atacar lo antes posible a la fuerza de portaaviones... con todo, salvo los cazas de midway, pero esa orden lelgó tarde a la isal y estos se lanzaron al ataque y fueron derribados por los japos...

Sobre fusiles, habia leido que este toKarev 40 fue la inspiraciópn del AK 47... no se si sera cierto o no, pero si lo es... desde luego fue el antecesor de un mito...

http://www.oynasana.com/articles/images/gm_4834.jpg

desperado
05/09/2006, 16:01
Pues bien podria ser como dices, Michael. Tal vez lei sobre que informo a Fletcher, y en mi recuerdo quedase distorsionado a consulto. La verdad es que ni recuerdo donde fue, asi que dificilmente pueda consultarlo. Como ya te dije, hace tiempo ya que no leo nada sobre Midway.

Y no voy a hacerlo ahora, para que me pase como con el Bismarck, que cuando estoy documentandome, ya habeis cambiado de tema, peaso frikis :8:

Y de armas de infanteria, la verdad se lo justo, bueno, lo justo para un aficionado a la historia, claro. No me suena eso de que el STV 40 sirviera de inspiracion para el Kalashnikov, lo unico parecido que he leido, y al parecer no acaba de ser cierto, es que se inspiro en el STG 44. A ver si aparece Weiss y el sabe algo mas.

¿Has leido ya algo de lo que te recomende? Ya diras ...

Michael Knight
05/09/2006, 20:38
Pues bien podria ser como dices, Michael. Tal vez lei sobre que informo a Fletcher, y en mi recuerdo quedase distorsionado a consulto. La verdad es que ni recuerdo donde fue, asi que dificilmente pueda consultarlo. Como ya te dije, hace tiempo ya que no leo nada sobre Midway.

Y no voy a hacerlo ahora, para que me pase como con el Bismarck, que cuando estoy documentandome, ya habeis cambiado de tema, peaso frikis :8:

Y de armas de infanteria, la verdad se lo justo, bueno, lo justo para un aficionado a la historia, claro. No me suena eso de que el STV 40 sirviera de inspiracion para el Kalashnikov, lo unico parecido que he leido, y al parecer no acaba de ser cierto, es que se inspiro en el STG 44. A ver si aparece Weiss y el sabe algo mas.

¿Has leido ya algo de lo que te recomende? Ya diras ...
Aun no he podido leer nada... a ver si estos dias dejo de estar tan disperso y me pongo a ello :11:

Me he traido de viaje un libro de Luis de la sierra sobre la guerra en el pacifico, a ver si refresco algo mis comceptos :4:

Weiss
06/09/2006, 01:47
2. Sobre esa hazaña de Gunther Prien, tal vez el especialista narrador, mi estimado Weiss, nos haga el honor. Yo soy demasiado sintetico.



Eso de especialista es mucho decir...... simplememente me gusta ponerlo de forma amena para que no resulte muy farragoso.

Además... para aquel que sea "novatillo" en el tema, para que le pique el gusanillo y se anime.


Pd: todo a su tiempo.. toodo a su tiempo...

http://img77.imageshack.us/img77/6288/prien2nh6.jpg



Muyyy bueno el post. Varias horas viendolo. ¡¡ Que nivelazo !!

Posibles temas curiosos para debatir.

1. A que fue Hess a Escocia?



Primero darte la bienvenida !!!!!!!... y muy buenas preguntas....No sé que derroteros llevará esto....pero al menos contestaré lo que pueda.


Los Hechos

Rudolf Hess era uno de los altos jerarcas del Partido, compañero de A.H desde los incios del movimiento y los campos de batalla de Francia en 1918, era uno de los hombres fuertes en la sombra de Alemania.

http://img429.imageshack.us/img429/6831/nuremb35sn7.jpg

Curiosamente, nació en Egipto en 1884, fue encarcelado en Landsbeg tras el intento de golpe de estado en Munich 1923.Estaba casado desde 1927 con Lise Pröhl, con quien tuvo su único hijo: Wolf Rüdiger, nacido en 1937.

http://img333.imageshack.us/img333/9083/hessson2lp0.jpg

Ostentaba una larga serie de títulos:

Lugarteniente del Führer, Jefe del NSDAP ( comité central ), miembro del Gabinete Secreto de Alemania, ministro sin cartera del Reich, miembro del Consejo ministerial para la defensa del Reich, entre otros....


http://img300.imageshack.us/img300/653/hess1920electionbw0.jpg


Fué quien copió y redactó el Mein Kampf que Hitler habia dictado a Emil Maurice, para entregarlo a la imprenta.

http://img334.imageshack.us/img334/686/meinph5.jpg

Seguramente muchas de la ideas que se extraen del libro son de él, pues desde hacia tiempo frecuentaba con miembros de sociedades secretas como la posteriormente tristemente conocida Sociedad Thule que formaria la Anherbe.

http://img236.imageshack.us/img236/889/thuleis8.jpg

http://img213.imageshack.us/img213/6780/thulesocsf4.gif

La sociedad Thule nació entre 1912 y 1919, fundada en principio por fanáticos nacionalista alemanes, siendo a partir de 1918-19 antibolchevique y antisemita, creando exposiciones y actos Pseudocientificos para demostrar la superioridad aria.

http://img508.imageshack.us/img508/5053/ernstschaferizqov0.jpg

http://img419.imageshack.us/img419/9578/thule3hw1.jpg

Fue absorbida por el NSDAP en los años siguientes.
También era partidario y defensor de las ideas de Karl Haushofer ( cuyo hijo según corria el rumor era mitad judio y fue asesinado al final de la guerra por la Gestapo debido a su implicación en el 20 de Julio ), y fue uno de los primeros guardaespaldas y colaboradores de Hitler.

http://img301.imageshack.us/img301/6513/hitmeuricekrieblhessweberzq4.jpg

http://img434.imageshack.us/img434/8267/17totalitariandegeneratearthitlerandzieglerinspectks7.jpg

Haushofer habria sido un oficial de la unidad de Hess en la Primera Guerra Mundial, pero destacó siendo uno de los pensadores e ideologos del Lebensraum y miembro de sociedades secretas a las que pertenecia Hess.
Fue uno de los grandes teóricos del Nacionalsocialismo, pero cayó en desgracia tras la huida de Hess.

http://img313.imageshack.us/img313/1034/pzi28cu6.jpg

En 1936 durante los juegos Olimpicos de Berlin, habia conocido al que posteriormente sería el Duque de Hamilton, quien recibió una carta de Hess a principios de la guerra para sondearle sobre las posibilidades de Paz con Inglaterra.

http://img420.imageshack.us/img420/981/berlin36ql2.jpg

http://img219.imageshack.us/img219/3654/filmou7.jpg

Dicho duque estaba bien relacionado en Palacio y el Rey, con lo cual seria muy influyente, además de pertenecer a la RAF. Como dato interesante, llos alemanes lo tenian como un adversario politico de Churchill. Tewnia simpatias y frecuentaba club de extrema derecha como la Liga Nordica.

http://img433.imageshack.us/img433/8559/hamiltonze1.jpg

El duque de Hamilton se le ligaba a través de su círculo de amistades con el icono y maestro politico de Hess, Karl Haushofer. La duda es si esto fue aprovechado o no por el MI5 britanico (Tesis apoyada por el gobierno checo en el exilio ). E incluso Haushofer le escribió para citarse en territorio neutral como era Portugal.

El MI5 deseó que se entrevistase con él. El Coronel Tar Robertson, jefe de la sección de agentes dobles del MI5, escribió en abril de 1941:


"....Hamilton desde el principio de la guerra sigue siendo un miembro de la comunidad que cree sinceramente que Gran Bretaña estará dispuesta a hacer las paces con Alemania.
Cree que el actual régimen en Alemania fue reemplazada por una forma razonable de gobierno. Él es un hombre calmado y paudado, pero al mismo tiempo él siente que puede llegar hasta el final; Siento que, si lo enseñan correctamente antes de marchar hacia Lisboa, él podría hacer un trabajo muy útil..."


En 2004 aparecieron unos supuestos documentos desclasificados ( de los Archivos Escoceses ), en los cuales, se daba como cierto, que el 14 Duque de Hamilton y comandante de la RAF en Edimburgo trabajó para el MI5 tras ser interceptada una carta suya de Septiembre de 1940, escrita por Haushofer, y ser vigilado durante 5 meses.
Todo ello en Relación a una paz con Inglaterra.

Basta recordar para aquellos que no hayan leido ( por fortuna ) el Mein Kampf, que según los criterios raciales, los ingleses eran una parte o rama de los Arios ( ¡! ), pero que se veian decadentes y sozyugados por el Judaismo.

Pero en Inglaterra, antes de la Guerra habia ciertas corrientes filo-nacionalsocialista campando.Entre ellos el Futuro rey Eduardo VIII, quien era junto a su esposa Wallis Simpson unos fervorosos partidarios de Hitler, visitando varias veces Alemania.

http://img250.imageshack.us/img250/8773/edwardviii1nb8.png

El Duque era quien tenia que haber ocupado el trono de Inglaterra, pero su matrimonio con una divorciada americana, le obligó a abdicar.
Debido a su consideración de "potencialmente peligroso", fue enviado como gobernador de Jamaica.
Según algunas corrientes de pensamiento, era en realidad a quien deseaba ver Rudolf Hess.

Otra corriente,era la British Union Fascist de Oswald Mosley ( padre del actual presidente de la FIA, Max Mosley ), partido de aire nazi.

http://img481.imageshack.us/img481/7898/oswaldmosleybritfd1.png

http://img431.imageshack.us/img431/2605/240mayo40ul8.jpg

Aunque no contó con mucho apoyo ni social ni desde Alemania ( aunque decian de tener 40.000 miembros en 1934 ). Casado con una de las hermanas Mitford, que visitaron en varias ocasiones Alemania y al Führer.

http://img376.imageshack.us/img376/3927/tomdianamosleynurembergbu4.png

http://img374.imageshack.us/img374/6016/unitimidfordizqdianamosleysept1937cu3.png

Para quien no lo sepa, durante la guerra llegó a existir una pequelña unidad dentro de la 11 SS Pz Div, de voluntarios britanicos.

http://img159.imageshack.us/img159/5828/volontarioingleseve5.jpg


*Link con una lista ( aprox ) de los britanicos de la SS

http://www.geocities.com/orion47.geo/GreatBritain/BFC.html

*Aquí con Ernst “Putzi” Hanfstaengl, descendiente de militares y de origen USA, quien fue uno personanje secundario muy importante en el ascenso del nazismo, hasta su caida en desgracia ( estuvo en España durante la GC ) y gracias a su amistad con Roosevelt, se pasó a trabajar con el ejercito estadounidense.


http://img402.imageshack.us/img402/1169/orangeunityputzi1cyg4.png

Según algunas fuentes, por la época de su viaje a Escocia, se hayaba enfermo de Tuberculosis. Por esto entre otros motivos, el Führer le prohibió volar, una de sus grandes pasiones, pues durante la primera guerra mundial pidió en dos veces su traslado a la incipiente fuerza aérea imperial, aunque no llegó a volar, pues la guerra finalizó el 18 de Noviembre.

http://img337.imageshack.us/img337/2777/hessvoladoris6.jpg

http://img385.imageshack.us/img385/8286/hessfokkerhv4.jpg

A pesar de ello, continuó volando en secreto gracias a sus contactos con Willi Messerschmidt, diseñador y padre de los BF/ME - 109 y los BF/ME - 110 Zerstöer. Sobre noviembre de 1940 probó el destructor aéreo bimotor que utilizaria para su operación.

http://img502.imageshack.us/img502/38/hess1rx0.jpg

http://img484.imageshack.us/img484/2489/me110encolorfx7.jpg

Según la Gestapo por esas fechas habia conseguido los planos con los que trazaria su ruta.

http://img69.imageshack.us/img69/2447/rudolfhessandtheroyals5bigdn2.jpg

Según algunas otras fuentes hubo un par de tentativas anteriores, una de ellas el 10 de Enero de 1940.
La investigación de la Gestapo se realizó entre el 18 y 22 de mayo de 1940, y se centró sobre el personal directo y ordenanzas de Rudolf Hess.

http://img174.imageshack.us/img174/5037/bf110sco5.jpg

Según la confesión del 18 de mayo de 1940 de Karl Heinz Pintsch, el ayudante personal de Hess e informador de la Gestapo, los visitas a la fábrica cesaron hasta Marzo.

http://img468.imageshack.us/img468/2489/augsburgoo8.jpg

Según éste, el Recihführer de la SS tenia constancia de las intenciones de Hess através de Alfred Leitgen.

El 5 de mayo de 1941, Rudolf Hess mantiene una reunión de 4 horas con Hitler, según la leyenda ( cierta o no ), discutieron acaloradamente, tras lo cual y en presente de los que se hayaban en la antesala de su despacho, le puso la mano en el hombro y dijo aquello de :

Hess, eres realmente obstinado.

También se interrogó al Kriminalrat und Hauptsturmführer Franz Lutz ( jefe de la seguridad personal de Hess ), al SS Obersturmführer Günther Sorof ( otro de sus ayudantes ), Ss Unterscharführer Rudolf Lippert ( su conductor ), el SS Oberscharführer Josef Platzer y su secretaria Hildegard Fath.


El sucesor de Hess, la llamada eminencia gris del partido y gran rival de Himmler, Martin Bormann, pidió que fuesen ejecutados por un tribunal popular al estilo de la Weisse Rose.

http://img170.imageshack.us/img170/8868/bormannmartincolormq3.jpg

Al final desistió de ello según supuestos informes del SS Obergruppenführer Karl Wolff, un antiguo Freikorps, jefe del estado mayor personal de Himmler con prerrogativas de un jefe de departamento [ la Allgeime SS se dividia en 8 departamentos, siendo las Waffen SS un elemento casi independiente ] y apartir de 1943 tambien HSSPF [ Höhere SS und PolizeiFührer, jefe sup.de la Ss y Policia ] de Italia.

http://img170.imageshack.us/img170/7091/wolffop0.jpg

Por contra, la familia de quien supuestamente le habia traicionado, no fue arrestada ni se presentaron cargos contra ellos, e incluso mandó un telegrama de condolencia por el fallecimiento de su padre Carl Hess en Octubre de 1941.

El Sábado 10 de Mayo de 1941, curiosamente un año después del inicio de la ofensiva alemana en el Oeste, y mientras el ejército alemán comenzaba a mirar al Este ( Campañas de Grecia y Yugoslavia ), partió a las 17.45 en un Messerschmidt bimotor 110 con destino a Escocia.

http://img219.imageshack.us/img219/2016/hess2lv4.jpg

En esto hay una pequeña discrepancia, por cuanto según parece despegó en la versión Tipo D del BF110 ( que una de sus característica eran dos depósitos auxiliares de 900 litros ) y los restos e imágenes aparece una versión E2.

http://img476.imageshack.us/img476/1255/bf110dwerknr3869aw7.jpg

Antes, se dice que recibió una carta via Suiza, y su personal se habia informado de las condiciones climáticas, asi como habian telefonado al Ministerio del Aire en Berlin.

http://img172.imageshack.us/img172/9057/ministeriodelreichalemanwc5.jpg

Partió de Ausburg ( donde estaba la Fábrica Messerschmidt ) vestido de Teniente o Capitán de la Luftwaffe comprado en Munich, portando consigo un mapa con el rumbo fijado en lápiz rojo ( que fue incautado ). Además llevaba fotografias suyas para en caso de duda (?) poder ser identificado por los britanicos.


Según el informe británico posterior a su captura portaba además una cámara fotográfica Leica, fotografías familiares, medicamentos, y tarjetas de visita del profesor Karl Haushofer y de su hijo Albrecht.

http://img313.imageshack.us/img313/714/mess110gi4.jpg

Según lo averiguado por la Comisión de investigación, esto es significativo por cuanto en los primeros dias de mayo, Karl Haushofer se entrevistó con Hess, cruzandose en los dias sucesivos varios mensajes, esperando quizás una respuesta del Führer.


Según parece, se tomaron fotos de Hess con el uniforme de oficial de la Luftwaffe ( que yo al menos no he visto nunca ) a primeros de mayo, despues de una entrevista con el hijo de Haushofer y con copias de discursos de A.H en inglés. ( traducidos por el Gauletier Ernst Bohle ).

Tras 1.300 km y atravesar las defensas britanicas, cosa bastante curiosa pues el Mando de Caza y el servicio de alerta Radar de la RAF habian alejado la amenaza aérea de la Luftwaffe durante la Batalla de Inglaterra y en la madrugada del 9 al 10 la Luftwaffe efectuó una importante incursión, y más tras ser detectado sobre las 22.08.

http://img313.imageshack.us/img313/6000/mapclosejv6.jpg

Varios cazas de la RAF salen en su interceptación, entre ellos Alan Deere, un as de la aviación inglesa. Son tres Spitfires del 72 (¿) Escuadron junto a un Defiant del 141 escuadron nocturno.

En 1999 , se dijo que participaron dos pilotos checos en sendo Hurricane, que se terminaron chocando entre ellos, pertenecientes al 245 escuadron.

*link de Alan Deere

http://www.battle-of-britain.com/BoB2/Battle_personnel/Profiles/RAF/deere.htm


Al parecer, desapareció del radar a unos 40 km de distancia. El Observador Asistente mayor Graham Donald, tuvo dificultades a la hora de señalar a la RAf que el aparato era un BF110, puesto que no le quisieron creer.

Según algunos libros e historias, Hitler creia que no era cierto la fuga de Hess, y menos que un BF-110 hubiese llegado hasta Inglaterra, considerando además que el avión en si era secreto o no tenia autonomia.

http://img46.imageshack.us/img46/7186/meser110pg4.png

Esto es totalmente refutable, por cuanto el BF-110 ya habia operado sobre los cielos ingleses con anterioridad. Como muestra los aviones del 6 Staffel del 76 Zerstörergeschwader operaban desde Septiembre de 1940 en Le Mans, los mismos modelos de aviones lo hacian desde Crecy En Ponthieu ( 5 Staffel 26 Zerstörergeschwader ) en las mismas fechas.


http://img127.imageshack.us/img127/3842/76zsz7.jpg

*Link sobre una de las unidades:
http://www.ww2.dk/air/zerstorer/zg76.htm

El AdlerTag o día de las águilas ( agosto 1940 ) inicio ofensiva aérea, el X cuerpo de Geisler perteneciente a la Luftflotte 5 al mando de Stumpff basada en Cristiansand, disponia de tres escuadras de Me-110:

La 26, 30 y la 76.

Pero volvamos al vuelo que nos interesa.

Tras no encontrar un campo propicio para el aterrizaje, paró los motores y se lanzó en paracaidas sobre la campiña.

Tocó tierra cerca de Dungavel ( Glasgow ), aprox a unos 20 kms de distancia, con tan mala fortuna que se fracturó un tobillo. Eran sobre las 23.07 de la noche. Varian las versiones, unas hablan que fue derribado cerce de Clarkston por la AA.

http://img410.imageshack.us/img410/9749/planepg7.jpg

Como todo aviador alemán derribado o que aterrizaba en GB, fue rápidamente capturado por las fuerzas de protección civiles de la zona, en concreto por un campesino llamado David MacLean y entregado a las autoridades militares que lo llevan primero al Castillo de Busby.

Al principio se hace pasar por el Teniente de Aviación Alfred Horn, pero luego confiesa su verdadera identidad y su deseo de entrevistarse con Churchill.
Con quen si se entrevista en el cuartel militar de Marthill el dia 11, es con el Duque de Hamilton, quien escucha sorprendido, como ha venido desde Alemania para tratar de llegar a un acuerdo entre los dos paises.

*Informes del MI5 (fijaos quien firma...TAR Robinson )

http://img303.imageshack.us/img303/9660/informebrithess002kv5.gif

http://img227.imageshack.us/img227/6066/informebrithesstb8.gif


Churchill por su parte jamás se entrevistará con él como era el deseo de Hess. En Alemania, rápidamente el aparato del estado y el propio Führer hacen incidencia en el débil estado mental de Hess y niegan toda relación con sus palabras.

Rapidamente es sustituido en el Partido, una figura clave en los años venideros, Martin Bormann. Y se procede a borrar toda huella de Hess en la vida alemana.

http://img131.imageshack.us/img131/254/hitlerjuntoconmbormanntg7.jpg

Tras los juicios de Nuremberg, fue el prisionero número 7 de la Prisión berlinesa de Spandau, hasta su muerte el 17 de Agosto de 1987, permaneciendo retenido solo desde la excarcelación de Von Schirach y Speer en 1966.

*Informe de su muerte

http://img451.imageshack.us/img451/6892/muertehesscl2.jpg

http://img239.imageshack.us/img239/9660/muertehess002li4.jpg

Una muerte envuelta tambien en la polémica por cuanto hay hipótesis que se suicidó o lo asesinaron. E incluso como afirma el Dr Hugh Thomas, uno de los varios médicos que lo examinaron en 1941, no era el mismo.

* Nota del fallecimiento

http://img227.imageshack.us/img227/6734/fallecimientohessdm1.jpg

Como curiosidad, el informe oficial de su muerte indica suicidio por estrangulamiento, cosa difícil pues padecia artritis y no podia apenas moverse.



Conjeturas

Existen miles de conjeturas sobre el vuelo y la persona de Hess. Seguramente nunca se sabrá, aunque muchos de los documentos relacionados con el caso están reservados y mantenidos todavia como secreto hasta el 2017, aunque en los 90, muchos de ellos desaparecieron y otros, mas acordes con la versión oficial salieron a la luz.

Asi pues hay tantas hipótesis como la imaginación del ser humano pueda imaginar.

Una de las Hipótesis es que Hess fue suplantado antes de llegar o partir, por los própios alemanes. Duda acrecentadas por uno de sus interrogadores, Richard Arnold-Baker del MI6 y alemán de nacimiento.

Al parecer ( no está demostrado del todo), partió sin los depositos de combustible auxiliares, los cuales eran los que le daban al avión la autonomia para llegar hasta Escocia.

Además el avión en cuestión tenia un código de Radio especifico VJ+OQ y un número de matrícula 3869, mientras que el Messerschmidt de Escocia tenia el número 3526 y el código de radio NJ+OQ.
El avión en partir era una versión D y la mostrada era una E2.

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Existe la teoria que quizás no fuese derribado por la Luftwaffe ni repostó en otra base, si no que fue acompañado por otro u otros aviones de caza BF109.
Una de las menos creibles es que fue acompañado por Reinhard Heydrich, quien era el piloto del solitario BF109.

http://img162.imageshack.us/img162/8591/heydrich898oy3.jpg

http://img165.imageshack.us/img165/9171/escuadrillabf109wd7.jpg

Algo dificil de ser cierto por cuanto desde junio de 1931 en servicio como Sturmführer de la SS, en 1941 estaba a cargo del RSHA y hubiese sido muy imporbable y descabellado dicha acción ( máxime cuando Heydrich era un antiguo marino, no piloto ).

El tema de la escuadrilla de protección y posteriormente un solo avión fue asignado ( o eso afirmó en 1955 ) el As de caza Adolf Galland, quien por esas fechas era Kommodore del Jagdsechwader 26 Schlageter con el grado de OberstLeutnant.

http://img165.imageshack.us/img165/6880/adolfgalland001iu8.jpg

Otras posibilidades es que se tratase de un agente doble, o de un agente britanico... o en su defecto un doble suplantando al fallecido Hess. E incluso que fue asesinado o se suicidó en los barracones del cuartel donde esperaba.

El asesinato (intento) en una de sus versiones ( documentos escoceses ), habria sido intentado por 17 oficiales polacos y dos cómplices británicos, quienes planearon viajar al sur a Aldershot, en donde se encontraba Hess en una base secreta en el Verano de 1941. Lograron llegar hasta alli en ferrocarril, antes de que MI5 los interceptaran.

En la misma linea apunta que el Abwehr trató de rescatarlo, motivo por el cual fue enviado a Londres y fue ejecutado.

Otra teoria es un poco más "siniestra", estando relacionada con algo muy en boga en aquellos años: El esoterismo.

http://img136.imageshack.us/img136/2568/ssgermanien1ij4.jpg

Quizás hubiese tenido su influencia, como la tuvo en varios momentos del Nazismo, caso del vidente que fue contratado por Goring y que desapareció ( una teoria es que fue gaseado ), las lecturas y predicciones astrológicas del departamento especial del ministerio de Goebbles ( ejemplo es la muerte de Roosevelt en 1945 haciendo el paralelismo de Federico El Grande ), o la menos conocida Sociedad Mundial de Astrologos unidos contra Hitler, una tapadera del servicio secreto EEUU ( por entonces la OSS ) para minar la moral enemiga.


Se habla que en realidad fue a Suecia, que fue ejecutado en 1942 por orden de Churchill, he incluso llegó a aparecer un historial medico de Hess de 1917, dando una descripción diferente e indicando sus heridas de guerra, las cuales no coincidian en absoluto.

Luego está el testimonio de una enfermera de Spandau de origen Tunecino, Abdallah Melaouhi, a su vez contradecido por el director britanico de dicha prision, Tony Le Tissier.

Una curiosidad bastante llamativa ( cierta o no ) es que Hess era vegeteriano acerrimo al igual que Hitler, pero el prisionero que murió en Spandau, comia carne sin problemas.

Incluso se ha llegado a afirmar que vivia en Escocia y tenia un equipo de futbol en San Marino.
El Jueves 26 de Junio de 1941, se publicó en la prensa inglesa que existia familia de Hess en Cardiff ( Escocia ), concretamente el cuñado de su padre. Existiendo una lápida erigida por Carl Hess en memoria a su primera esposa fallecida en 1891.( aún existe hoy dia ).

http://img149.imageshack.us/img149/8968/westernmail1ef9.gif

A esta larga lista de hipotesis hay que añadir la mas reciente, en la cual Hess se entrevistó en Escocia con el Duque de Kent, quien moriria en un accidente de avión el 25 de agosto de 1942 cuando volaba en un Sunderland, en una misión especial cerca de Islandia. al parecer el duque era favorable a una paz con Alemania.

http://img139.imageshack.us/img139/1425/1942kenthx1.jpg

http://img241.imageshack.us/img241/9373/kentdukelb9.jpg

*Telegrama condolencia de Roosevelt y contestación inglesa

http://img172.imageshack.us/img172/15/kentdukedeatbd5.jpg

http://img172.imageshack.us/img172/6198/respuestakentmuertehn1.jpg

Al parecer Hess iba en el Avión ( iban 16 personas y no 15 ), cuando devia ir en dirección a Suecia. Aunque hubo un superviviente.
Es el segundo por la izquierda: Andrew Jack

http://img227.imageshack.us/img227/2695/2izqandrewjacksuperviri8.jpg

Curiosamento algo similar al sabotade del B24 que portaba al General Polaco Sikorsky el 4 Julio de 1943.

http://img81.imageshack.us/img81/4500/liberatorrx9.gif

Para los amantes de los freaky,y cuarto milenio, dejo la letra de Joy Division de la canción Warsaw, la curiosidad estriba en que Hess era el prisionero de Guerra nº 31G 350125:

3-5-0-1-2-5 Go! [in the original version only]
I was there in the backstage when first light came around
I grew up like a changeling to win the first time around
I can see all the weakness - I can pick all the faults
I concede all the faith tests - just to stick in your throats

3-1-G - 3-1-G - 3-1-G

I hung around in your soundtrack to mirror all that you've done
To find the right side of reason - to kill the three lies for one
[or on the Preston live album:
It's on the right side of reason - to nail the three lies for one]
I can see all the cold facts - I can see through your eyes
All this talk made no contact, no matter how hard I tried

3-1-G - 3-1-G - 3-1-G

I can still hear the footsteps - I can see only walls
I slid into your man-traps, with no hearing at all
[or in the Warsaw version:
All this talk made no contact, with no hearing at all]
I just see contradiction - had to give up the fight
Just to live in the past tense - to make believe you were right
[or on the Preston live album:
I can see contradiction - I can see only lies
All I want is a just law - just to free my pride]

3-1-G - 3-1-G - 3-1-G

3-5-0-1-2-5


Mi teoria

Mi opinión personal es que Hess, desde de puesto, esta al corriente de las intenciones de Hitler de volverse al Este, provocando una situación, que incluso él mismo en su Infumable libro catalogaba como u error tremendo.
Los movimientos de tropas, la redacción de la Directriz nº 21 y los pasos políticos de cara asegurarse la neutralidad o colaboración de terceros paises es significativa.

*Dos folios de la Directriz 21 ( en total son 9 )

http://img182.imageshack.us/img182/1218/barbarroja1mo0.jpg

http://img176.imageshack.us/img176/3905/barbarroja4be7.jpg

Al tiempo, siempre habia manifestado reacio a la guerra con Inglaterra, no solo por considerarla una estirpe en decadencia de la cultura Aria, si no por los varios ofrecimientos de paz que hizo a los británicos. Casualmente, manifestó a Hess :

“ ...Toda mi obra se derrumba ahora ...”.

Una de las clausulas del Armisticio con Francia del 22 de junio de 1940, Contretamente el articulo 8 era una indirecta a Inglaterra.

http://img225.imageshack.us/img225/5302/capitulacionfrancesapt0.jpg

Art 8:
“...El gobierno alemán declara de forma solemne al gobierno francés que no tiene la intención de utilizar en la guerra para sus fines la Flota francesa anclada en los puertos sometidos al control alemán ..“

*Link con el resto del armisticio
http://www.ibiblio.org/pha/policy/1940/400625a.html

aunque seria bueno recordar el episodio de Mers El Kebir, de como en Inglaterra, Churchill daba instrucciones el dia 3 de Julio para que la flota inglesa atacase a los buques franceses , dando asi un ejemplo a la respuesta que ya lanzó en su famoso mensaje radiado de Sangre Sudor y Lágrimas.

*Nota britanica respecto al armisticio

http://img207.imageshack.us/img207/9290/caidafrancialondreshq8.jpg

Quizás esto fue el motivo por el cual Hitler aplazó un discurso que tenia previsto para el dia 8 de Julio.

Aparte, hay que señalara el discurso de Hitler del Viernes dia 19 de Julio, celebrado a las 19.00 horas en el Krolloper de Berlin, que hacia las funciones del semiderruido Reichstag ( no tiene desperdicio ).

“....Puedo decir que casi me duele que el destino me haya escogido para que empuje lo que mediante estas personas ya ha sido conducido a su caída; porque no era mi intención hacer guerras ( ¡!¿? ), sino crear un nuevo estado social de la máxima cultura. Cada año de esta guerra me roba este trabajo ( cierto es que deseaba una reconstrucción de berlin con ayuda de Speer y hacer un museo en su ciudad nata NdR ).
Y los motivos de este robo son esos ceros ridículos, a los cuales, como máximo, se les puede dem¡nominar como mercancía política fabricada por la naturaleza. Mr Churchill acaba de manifestar que él quiere la guerra, El....al menos por esta vez, debería creerme cuando, como profeta manifiesto lo siguiente:
Debido a todo ello, un gran imperio mundial será destrozado. Un imperio mundial respecto al cual jamás tuve la intención de aniquilar o perjudicar. Pero yo veo completamente claro que la continuación de esta guerra sólo finalizará con el derrumbamiento total de uno de los luchadores. Mr Churchill podrá creer que éste será Alemania. Yo lo sé, será Inglaterra...”


”.....De Gran Bretaña sólo escuchamos llantos --no de la gente, sino de sus políticos-- que la guerra debe proseguir. No sé si esos políticos tienen una idea cabal sobre lo que eso significaría. Es cierto que ellos declaran que seguirán adelante con la guerra aun si Gran Bretaña pereciera, porque la continuarían desde Canadá. Difícilmente puedo creer que ellos pretendan que los ingleses se vayan a Canadá. Probablemente esos caballeros que están interesados en la guerra irán allá. Me temo que la gente se quedará en Inglaterra y... ciertamente verán la guerra con ojos diferentes, que con los que la verán los llamados líderes en Canadá.El señor Churchill, sin duda estará en Canadá, con el dinero y los niños que los principales interesados en la guerra habrán ya enviado. Para los otros millones de personas, empezarán grandes sufrimientos. El señor Churchill, por una vez deberá creerme, cuando profetizo que el gran Imperio será destruido... un Imperio que nunca ha sido mi intención destruir o dañar.
En esta hora, siento que es mi deber de conciencia, hacer un llamado a la razón y el sentido común de Gran Bretaña. No veo razón para que esta guerra continúe....."


Asi pues, la sirtuación estaba asi, con la Op. Seelöwe cancelada sine die e Inglaterra resistiendo, con el plan en marcha de atacar a Rusia...

Creo que Hess, intentó recordarle Hitler, lo mismo que pensaba él y su amigo e ideólogo Karl Haushofer, que primero se tenia que llegar a una paz con Inglaterra.

Por ello intentó hacer valer sus posibles influencias visto que Von Ribbentropp estaba completamente descartado por lo británicos.

Los planes de Haushofer y Hess, de llegar a una paz quizás llegaron a su destinatario, y los Servicios Secretos ingleses además de enterarse ( pues debian tener controlada aquellas personas que sus simpatias o hubiesen tenido contacto con los alemanes ), se hicieron valer de ello para descubrir a posibles traidores o personas de poca confianza.

Creo que Hess desde sus posición de poder e influencias, hizo el vuelo ( no creo que nadie le replicase en su autoridad, algo asi como hizo himmler negociando con el Conde Bernadotte ). Supongo que eligiria Escocia por ser la zona más lejana a la costa de Francia, menos bombardeada y en parte por conocimiento.

Los ingleses al tanto de la operación, procuraron que se llevase a cabo, pues seria una doble victoria, capturar a Hess desmoralizando al enemigo y descubriendo a traidores. ( puede que tambien saber que ofrecían los alemanes más que nada por curiosidad y saber que pensaba realmente Hitler ).
Por ello, facilitaron la llegada de Hess y tal vez la entrevista con alguno o algunos de los posibles implicados.

*Albrecht Haushofer

http://img96.imageshack.us/img96/1658/haushoferalbrecht3qi7.jpg

Quizás las implicaciones que esto tuvo ( algunas ligadas con la propia Cororna Británica ), llevaron a un cierto trato de favor a Hess, no condenándole a Muerte en Nuremberg, y quizás llegado el caso suplantándole en la Cárcel de Spandau. ( trató en varias ocasiones de suicidarse 1966-1969 )... quizás como otros criminales de guerra fue liberado....el caso es que ante la Glasnost, el paso del tiempo, y el ser un testigo incómodo o vete tu a saber, se decidió eliminar.

Parte de ello seria eliminarlo a él y /o a su doble.
Como ultima anécdota...entre Mayo y Junio de 1941, los ingleses advisrtieron a Stalin sobre las intenciones alemanas....quizás tras corroborarlo Hess?

.

Weiss
06/09/2006, 01:56
. No me suena eso de que el STV 40 sirviera de inspiracion para el Kalashnikov, lo unico parecido que he leido, y al parecer no acaba de ser cierto, es que se inspiro en el STG 44. A ver si aparece Weiss y el sabe algo mas....


Si no mal recuerdo, el STG44... modificado y paralizada tantas veces su producción , fue copiado en cuanto a "estética" por Kalashnikov, pero mantuvo el funcionamiento interno y mecanismos del STV 40.

La patente del funionamiento y demás o bien era propiedad Española o bien de los ingenieros que se trajeron los planos al acabar la guerra 8 el famoso mecanismos por rodillos ).

Dicho mecanismo, luego, curiosamente se lo " alquilamos " a los alemanes en su copia del CETME.

Si tengo tiempo y aprendo.. subiré algunas imagenes del STG disparando en algun noticiario del Reich.
Si ya fuese muucho más tiempo, pondria algo de los competidores del STG 40, el M1 Garand y el fusil que intento imitarlo a él y a la carabina M1, el Gewehr 41-43.


PD: el T34 era superior en movilidad, pero no en potencia de fuego y resitencia, por contra el Panther era "fallón" de mecánica y creo que disponia del mismo tipo de orugas que el Tiger I, que daban problemas en invierno. Su variante Jager dió quizás un resultado más satisfactorio en relacion numero-resultado.

PD.2: .. yo del pacifico.. mas superficialmente... nunca me ha atraido tanto como los panzers.
.

Lawyer
06/09/2006, 02:24
Ahora pones esto Weiss?

Ahora que acabo mi trabajo y estoy hecho trizas ciscos y fosfatina?



Pues lo leo mañana, que lo sepas.:5:

jurgon
06/09/2006, 08:24
Weiss simplemente brillante. No se me gustaria corresponder con algún trabajo, la verdad animas a crearlos aunque tengamos menos tiempo. Espero que disfrutes creando estos articulos, que me parecen muy amenos y con datos que me enseñan mas que cualquier libro sobre situaciones o personajes muy determinados. Sabia que al final no tendria mas que hipotesis sobre sus intenciones del viaje, pero toda la historia a superado el motivo de la duda. Bueno con este post e vuelto a desenterrar los fantasmas del pasado y volver a interesarme la wwii.

Enhorabuena. Un abrazo a tod@s.

jurgon
06/09/2006, 08:26
Por cierto todos estos articulos los guardo a buen recaudo.
Adie.

Weiss
06/09/2006, 15:12
Ahora pones esto Weiss?

Ahora que acabo mi trabajo y estoy hecho trizas ciscos y fosfatina?Pues lo leo mañana, que lo sepas.:5:



Joeeee... lo he puesto cuando he podido..... últimamente ando muy estresado...Lo he ido preparando durante interminables horas de sueño perdidas... asi como el de Scapa Flow.

Pd: si me acuerdo pondré algunas fotos de Midway y esos temillas de Michael y Despe..... para ilustar ( lo que es narrativa, lo dejo para ellos que están mas versados en el tema :3: )



Weiss simplemente brillante. No se me gustaria corresponder con algún trabajo, la verdad animas a crearlos aunque tengamos menos tiempo. Espero que disfrutes creando estos articulos, que me parecen muy amenos y con datos que me enseñan mas que cualquier libro sobre situaciones o personajes muy determinados. Sabia que al final no tendria mas que hipotesis sobre sus intenciones del viaje, pero toda la historia a superado el motivo de la duda. Bueno con este post e vuelto a desenterrar los fantasmas del pasado y volver a interesarme la wwii.

Enhorabuena. Un abrazo a tod@s.

Gracias !!!....:5:

Colaborar lo podemos hacer todos... Alien con sus fotos de sus viajes...Lawyer con un punto más artistico ... Michael con sus datos....siempre hay algo que aportar... si tu no hubieses planteado el tema, no estaria aqui expuesto.

Y si.. disfruto como un enano !!!!! :11: :11:








Bueno..... y lo prometido es deuda... no se subirlo al Youtube, pero lo he puesto donde me han dejado (:rolleyes: )...

http://rapidshare.de/files/32138106/ss_with_mp44.mpg.html

Para verlo, teneis que pulsar abajo en la casilla que pone "Select you Donwload" en el botón de "FREE"... tarda muy poco.
Son algunas imagenes del STG-44 en acción.

Nota: ( si alguien lo sabe subir al Youtube que me lo diga y lo colgamos mejor ).




Bueno.. aqui teneis el Gewehr 43 o más comúmente llamado Gew43. En este caso es la versión denominada " Vampir", destinada a los francotiradores ( aunque no era precisamente muy apto para dichas misiones ).

http://img170.imageshack.us/img170/4092/grenadier027ls4.png

http://img88.imageshack.us/img88/6566/gewher43qk3.png

*aqui con el STG44

http://img50.imageshack.us/img50/123/sov014sw1.png

http://img169.imageshack.us/img169/2186/grenadier010op6.png

Era el intento alemán de crear un rifle semiautomatico al estilo M1 Garand, para sustituir asi a los Mauser Gewehr G98 semiautomatico y su version mas corta ( carabina ) Kar 98 ó K98

*infante alemán con M1 carabina capturado

http://img169.imageshack.us/img169/4413/infantealemnconm1garandzr1.png

http://img109.imageshack.us/img109/1681/lssah002bulgariadk6.png

http://img69.imageshack.us/img69/6319/sssnipers100vp9.jpg


Asi pues, los alemanes en 1942 viendo el poder de las armas automáticas como los PPsh41, y solo disponiendo de los Subfusiles MP38 y MP40 ( mal llamados Schemeisser ) de 9 mm

http://img242.imageshack.us/img242/2517/ss014zu4.jpg

http://img19.imageshack.us/img19/5660/rusia018km9.jpg

comenzaron a desarrollar un fusil de Asalto ( Sturmgewehr STG ) con su cartucho standar de 7.92 mm.

Se dió la circunstancia que este proyecto nacia al mismo tiempo que la sustituta de la MG34 ( por la más rápida, menos pesada MG 42 ) y por el subfusil de asalto pensado para los Fallschirmjager, el Rehinmetall FG-42

http://img117.imageshack.us/img117/371/image002hb3.jpg

http://img144.imageshack.us/img144/4554/creta012ju2.jpg

http://img71.imageshack.us/img71/3410/31vqut5.jpg

http://img398.imageshack.us/img398/2374/rheinmetallfg42002ue0.jpg

Asi nació la Maschinenkarabine 42 ( MKB 42 H ), que fue suministrada a tropas escogidas para ser probado en ación. Como curiosidad, muchos de esos fusiles, fueron en aviones de trasnporte Junkers hacia las sitiadas tropas al Mando de Seydlitz Kurbach en la bolsa de Demyanks y a las fuerzas sitiadas en Cholm.

http://img336.imageshack.us/img336/4180/foto35sseydlitzkurbachyt5.png

http://img56.imageshack.us/img56/80/wehrmacht016lu9.png

El MP43

La Maschinen Pistole 43 es una evolución de la anterior, dispone básicamente del cañón mas corto además de diferencias menores. Al igual que pasaba con otras armas [ los carros Tiger I eran Henschel o Porsche ], huba varias variantes dependiendo de la emprersa quien lo fabricase, no teniendo una produccion única.
Esto era útil cuando era bombardeada una fábrica por la aviación aliada, para evitar el colapso de fabricación, pero era una seria desventaja.

http://img109.imageshack.us/img109/851/fusildeasaltomp43fa8.png


http://img73.imageshack.us/img73/7865/waffsswss109uw2.jpg

http://img474.imageshack.us/img474/9770/ardenas200cu1.png

El MP44 ( STG 44 )

Era básicamente el MP-43, pero se le cambió la denominación. Normalmente no se usaba en tiro automático, si no en tiro semiautomático ( tanto por precisión como ahorro de munición ).
La version ZF4 era la dotada del sistema de punteria optico para tiradores escogidos.

http://img172.imageshack.us/img172/5352/fusildeasaltomp44wb5.jpg

http://img106.imageshack.us/img106/598/mp44zf4201fr0.jpg

Calibre: 7.92x33 mm (7.92mm Kurz)
Acción: por recuperación de gases
Distancia efectiva max: 940 mm
Longitud: 419 mm
Peso: 5.22 kg
Cadencia tiro: 500 disparos por minuto
Balas en cargador: 30 cartuchos

http://img228.imageshack.us/img228/5508/comparacionbr0.jpg


Por su parte el STG-40 era el intento soviético, que debia reemplazar al enorme y obsoleto Mosin Nagant

http://img132.imageshack.us/img132/6488/mosinnagantm9130yelsvt40ob5.jpg

El STV era de la Fábrica Tokarev, la misma que copió el diseño del colt 45 para la pistola rusa de reglamento ( la T33 que sustituiria al revolver Nagant ).
El STV 38, 40 y 41 era delicados de mantener y muy raro entre las tropas sovieticas, ademas de caro de fabricar. Siendo algunos ( como toda arma rusa, capturados y en servicio alemán, denominados Selbstladegewehr 259(r) )

http://img423.imageshack.us/img423/5651/svt40colorzu4.jpg

http://img423.imageshack.us/img423/4788/svtuseqy8.jpg




Una pequeña evolucíon en los fusiles sovietos.. desde el Degartyev hasta el Simonov

http://img252.imageshack.us/img252/8716/tokarevsimonovib2.gif

Como ultima aportación... enlace ( medio traducida al museo Kalashnikov )

http://translate.google.com/translate?hl=es&sl=en&u=http://kalashnikov-weapons-museum.ak47-guide.com/ch4.html&sa=X&oi=translate&resnum=5&ct=result&prev=/search%3Fq%3Dsvt40%2Bkalashnikov%26hl%3Des%26lr%3D%26sa%3DX


PD: lo de las torretas de tanques como artilleria, ya lo hicieron servir los alemanes con las torretas de carros franceses capturados ( de carros Somua y Char B1, especialmente en las costas del canal ) e incluso de carros Panther : las Pantherturm o Panther Ostwallturm

http://img47.imageshack.us/img47/3061/arm005pzv001ji8.jpg

http://img160.imageshack.us/img160/8498/pantherturretfortifiedek1.jpg

http://img393.imageshack.us/img393/8407/pantherturmlm8.jpg



Hasta luegorrrr

PD. algún dia colgaré todas las fotos que tengo.....:4:

.

Weiss
06/09/2006, 18:18
http://www.achtungpanzer.com/images/ent.jpg




Lo siento... pero no me puedo resistir


http://img386.imageshack.us/img386/1488/panzerlny5.jpg



http://img318.imageshack.us/img318/6646/liedwp4.jpg




http://eri.ca/refer/obssturm.MP3 ( si alguien sabe como ponerla la canción cuando se abra el post... lo agradeceré ENORMEMENTE )


<object width="425" height="350"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/CqlE9eNWYj4"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/CqlE9eNWYj4" type="application/x-shockwave-flash" width="425" height="350"></embed></object>



1. Ob's stürmt oder schneit,
Ob die Sonne uns lacht,
Der Tag glühend heiß
Oder eiskalt die Nacht.
Bestaubt sind die Gesichter,
Doch froh ist unser Sinn,
Ist unser Sinn;
Es braust unser Panzer
Im Sturmwind dahin.

2. Mit donnernden Motoren,
Geschwind wie der Blitz,
Dem Feinde entgegen,
Im Panzer geschützt.
Voraus den Kameraden,
Im Kampf steh'n wir allein,
Steh'n wir allein,
So stoßen wir tief
In die feindlichen Reihn.

3. Wenn vor uns ein feindliches
Heer dann erscheint,
Wird Vollgas gegeben
Und ran an den Feind!
Was gilt denn unser Leben
Für unsres Reiches Heer?
Ja Reiches Heer?
Für Deutschland zu sterben
Ist uns höchste Ehr.

4. Mit Sperren und Minen
Hält der Gegner uns auf,
Wir lachen darüber
Und fahren nicht drauf.
Und droh'n vor uns Geschütze,
Versteckt im gelben Sand,
Im gelben Sand,
Wir suchen uns Wege,
Die keiner sonst fand.

5. Und läßt uns im Stich
Einst das treulose Glück,
Und kehren wir nicht mehr
Zur Heimat zurück,
Trifft uns die Todeskugel,
Ruft uns das Schicksal ab,
Ja Schicksal ab,
Dann wird uns der Panzer
Ein ehernes Grab.

.

desperado
07/09/2006, 03:59
Como te gusta , amigo.
Y me gusta que te guste.

Pero dime, coñe; ¿Cual era el libro imprescindible de Patton durante su campaña en Francia?

Sigue asi, Weiss.

:3:

Dai-shi
07/09/2006, 08:53
Como te gusta , amigo.
Y me gusta que te guste.

Pero dime, coñe; ¿Cual era el libro imprescindible de Patton durante su campaña en Francia?

Sigue asi, Weiss.

:3:
En la peli de Patton ay una escena q hace referencia, a un libro de tacticas o de instruccion de carros de combate...pero era en Africa

Weiss
07/09/2006, 13:18
Como te gusta , amigo.
Y me gusta que te guste.

Pero dime, coñe; ¿Cual era el libro imprescindible de Patton durante su campaña en Francia?

Sigue asi, Weiss.

:3:


Creo recordar que era un libro clásico....de Julio Cesar sobre las Galias, creo... recuerdo en su biopic, la escena en que visita los campos de batalla de la antiguedad. era un hombre muy versado en historia antigua, que habia tenido una muy buena educación antes de servir en West Point.

No sé.. supongo que me equivoco

http://img143.imageshack.us/img143/6104/pattonincolorcu9.jpg


Es una lástima la forma en la que murió....siendo quien era, su forma de pensar y creerse la rencaarnación de viejos militares y lideres.... Me hubiese gustado verlo en plena guerra fria....

http://img143.imageshack.us/img143/415/pattoncarkb4.jpg



( por cierto al principio de la peli se ve un camion Pegaso.. :11: .. asi que ya sabes quienes eran los extras ).

Me hubiese gustado salir a mi con mi :

http://img96.imageshack.us/img96/9009/vehiculoligerouroqw6.jpg


:11: :11: :11: :11: :11:





Ahhhhh y como curiosidad pego aqui el Texto que encontre ( curiosidades de la vida ) en la página de Coca Cola cuando miraba cosas sobre la Coca Cola Zero.



"......Durante la II Guerra Mundial, Coca-Cola desplazó a sus T.O. por todos los frentes de batalla. Desde Nueva Guinea al Mediterráneo, la compañía siguió a sus soldados a través de todos los continentes, excepto la Antártida, suministrándoles más de 10.000.000 de botellas e instalando 64 fábricas. Todos los gastos de montaje eran sufragados por el gobierno. Las experiencias de los 248 hombres que la compañía distribuyó por todo el mundo llegaron a ser legendarias y su labor contribuyó al gran auge de Coca-Cola en el mercado de postguerra. Los técnico que instalaban las fábricas tras las líneas de avanzada eran considerados tan imprescindibles como los mecánicos que reparaban los carros de combate o los aviones.
En 1941, un inspector de Sanidad del Ejército rogó a sus superiores que enviara un adecuado suministro de Coca-Cola para su destacamento, ya que consideraba la falta de la bebida como la mayor calamidad que sufría la tropa.

Pero no era solamente la tropa los que no podían pasar sin su Coke. Es conocida la adicción a la bebida de los generales Patton, Ike Eisenhower, McArthur, Bradley y Marshall.
He aqui algunas anécdotas con estos personajes:
- El General Patton, célebre entre sus hombres entre otras cosas por su gran consumo de bebida (Coca-Cola & Ron) dijo en una ocasión que "... una manera eficaz de acabar la guerra sería enviar a la Coca-Cola a primera línea... y así no tendríamos que luchar con esos bastardos..."
- El General McArthur autografió la primera botella producida en la planta de las Filipinas.
- El héroe de Battan, el General Wainwright, se fotografió en plena campaña con tres de los símbolos más americanos: un bate de béisbol, una hamburguesa y una Coca-Cola.
- El General Bradley tenía siempre en su despacho un cajón de su refresco favorito.

Pero el verdadero adicto a Coca-Cola era Ike Eisenhower, que además de llegar a ser presidente de su país, también fue presidente de una planta embotelladora de Coca-Cola.

"... Si alguien nos preguntara por que combatimos, creo que la mitad de nosotros contestarían: por el derecho de comprar Coca-Cola en paz."
Soldado Tim Dorsey, en carta dirigida a la compañía. Francia, Julio 1944....."



PD: coñeeeeeeeeeee ya mas dejao intrigauuuuuuuuu

:cool:

.

jurgon
07/09/2006, 13:28
Se me ocurre ver a Ike en la famosa noche antes del dia D , tomando cocas para no dormir a la vez que habla con el hombre del tiempo.
Adie.

desperado
07/09/2006, 13:47
Friooooooooooooooooooooo :11:
Te dare una pista (casi, casi, la solucion) Monty tenia un retrato del autor del libro. :8:

:3:

Weiss
07/09/2006, 14:25
No jodas que tenia un libro de Rommel ( ?¿? )....Sé que tenia un retrato de él en su Remolque de mando ( tengo una fotillo de él mirandolo... pero no tengo escanner brrrrrrrr ).

El libro es ESTE

http://www.christian-schmidt-fachbuchhandlung.de/product_info.php?products_id=108


Hubiese jurado que en caso contrario hubiese sido el de Guderian, libro que influencio a tipos como De Gaulle cuando era miembro del Estado Mayor Francés.

Sinceramente... no lo sabia ( hubiese dicho lo del principio... alguno cásico... pues era muy de su gusto )

En fin....

Ale.... para que os entretengais

http://www.eisenhower.archives.gov/dl/DDay/ddaypage.html


Una web de os Archivos Estales USA referente a los documentos y cartas de Ike.. en esta en concreto sobre el Dia D

Como plato jugoso están los Memorandums de las conferencia Trident, Quadrant, la entrevista de Roosevelt y Stalin... etc.....

Muy muy jugosa ( por cierto necesitasis el Adobe 7.0 )

Pd: yo ya los tengo bajados y copiados

.

Dai-shi
07/09/2006, 14:34
No jodas que tenia un libro de Rommel ( ?¿? )....Sé que tenia un retrato de él en su Remolque de mando ( tengo una fotillo de él mirandolo... pero no tengo escanner brrrrrrrr ).

El libro es ESTE

http://www.christian-schmidt-fachbuchhandlung.de/product_info.php?products_id=108


Hubiese jurado que en caso contrario hubiese sido el de Guderian, libro que influencio a tipos como De Gaulle cuando era miembro del Estado Mayor Francés.

Sinceramente... no lo sabia ( hubiese dicho lo del principio... alguno cásico... pues era muy de su gusto )

En fin....

Ale.... para que os entretengais

http://www.eisenhower.archives.gov/dl/DDay/ddaypage.html


Una web de os Archivos Estales USA referente a los documentos y cartas de Ike.. en esta en concreto sobre el Dia D

Como plato jugoso están los Memorandums de las conferencia Trident, Quadrant, la entrevista de Roosevelt y Stalin... etc.....

Muy muy jugosa ( por cierto necesitasis el Adobe 7.0 )

Pd: yo ya los tengo bajados y copiados

.
Bueno recuerdo la escena de la peli de la primera batalla entre las tropas de Patton y el Africa Korps ...no se si es justo antes de empezar o al final de la batalla que exclama " He leido tu libro!!!!"... y de deducido q hablaba de Rommel...ahora q lo decia alguien creo q el libro era alguno de Julio Cesar...por la querencia q tenia a los conflictos clasicos...

desperado
07/09/2006, 14:52
El libro en cuestion (que no quita que leyera mas, imagino que si), es el de Rommel. Curioso.

jurgon
07/09/2006, 17:15
Por cierto hace un tiempo salio a la luz un monton decian miles de fotografias de los servicios de espionaje, me parece ingles en una pagina de internet en la que les poniais unas coordenadas y te salian las fotos. En un principio te dejaban ver algunas, pero despues habia que pagar me parece, ¿sabeis del sitio que os digo?. Gracias.

IMMELMAN
13/09/2006, 13:20
Descubrí el post hace unos dias, todavia no he terminado de leerlo,, pero lo que llevo hasta ahora me ha dejado sin palabras.

Mucho nivel, ameno, fotografias q no habia visto nunca,, mi más sincera enhorabuena...

Yo soy un aficionaillo na más,, y más de ir entre las nubes,, he leido por ahi algún comentario sobre estadisticas hinchadas,, ummmmm!! de eso podriamos discutir, jjaja!!

Au!

KE_PASSS
16/09/2006, 14:35
Vamos a resucitar un poco el post, q anda muy perdido con unas fotillos del desembarco en el Libano.

Una foto con una infanta de marina( ó era infante..:rolleyes: ), con la mejor arma de la q ha dispuesto nuestra infanteria, CETME C.
Me ha sorprendido verla aun en accion.

http://external.cache.el-mundo.net/fotografia/2006/09/mision_libano/img/ella.jpg (http://www.elmundo.es/fotografia/2006/09/mision_libano/11.html)

http://external.cache.el-mundo.net/fotografia/2006/09/mision_libano/img/mas.jpg (http://www.elmundo.es/fotografia/2006/09/mision_libano/09.html)

http://external.cache.el-mundo.net/fotografia/2006/09/mision_libano/img/Un.jpg (http://www.elmundo.es/fotografia/2006/09/mision_libano/15.html)


http://external.cache.el-mundo.net/fotografia/2006/09/mision_libano/img/vehiculo.jpg (http://www.elmundo.es/fotografia/2006/09/mision_libano/08.html)

http://external.cache.el-mundo.net/fotografia/2006/09/mision_libano/img/coche.jpg (http://www.elmundo.es/fotografia/2006/09/mision_libano/05.html)

http://external.cache.el-mundo.net/fotografia/2006/09/mision_libano/img/portada.jpg (http://www.elmundo.es/fotografia/2006/09/mision_libano/02.html)


Y esta dedicada a WEISS q se q le gustan las gachís en la playa..........:5:


http://external.cache.el-mundo.net/fotografia/2006/09/mision_libano/img/playa2.jpg (http://www.elmundo.es/fotografia/2006/09/mision_libano/10.html)


Saludossssssss...............

desperado
16/09/2006, 16:19
No es una Infante de Marina, amigo. es una marinera del Equipo Naval de Playa, por eso lleva el Chopo (Cetme C).

Y algunas gachis estan de buen ver:

http://www.elperiodico.com/vivo/recursos/fotos/foto_176247_CAS.jpg

KE_PASSS
16/09/2006, 17:25
No es una Infante de Marina, amigo. es una marinera del Equipo Naval de Playa, por eso lleva el Chopo (Cetme C).

Y algunas gachis estan de buen ver:

http://www.elperiodico.com/vivo/recursos/fotos/foto_176247_CAS.jpg

Pues pensaba q era de la infanteria de marina,supongo q aun no habra llegado el plan renove a la armada en cuestion de armas de marineria.


Saludosssssssss..........

desperado
16/09/2006, 17:28
Pues pensaba q era de la infanteria de marina,supongo q aun no habra llegado el plan renove a la armada en cuestion de armas de marineria.


Saludosssssssss..........

No eras el unico, yo tambien me quede sorprendido. Suerte que algun amiguete que tengo por la IM me lo explico. :5:

:3:

Dai-shi
16/09/2006, 18:42
Menudo cacao...Cetme, HK-G36, M-16... habrá alguien con un mauser?

KE_PASSS
16/09/2006, 18:58
Menudo cacao...Cetme, HK-G36, M-16... habrá alguien con un mauser?

Si,si hezbolá.........

Por cierto el lleva un m-16 en la foto q ha puesto despe es del ejercito libanes.

Saludossssss...........

Dai-shi
16/09/2006, 19:01
Si,si hezbolá.........

Por cierto el lleva un m-16 en la foto q ha puesto despe es del ejercito libanes.

Saludossssss...........
Tienes razon...pero me sonaba q los de infanteria de marina habian tenido el colt...:5:

desperado
16/09/2006, 19:05
Tienes razon...pero me sonaba q los de infanteria de marina habian tenido el colt...:5:

Es que lo tuvieron.
Ante el fracaso de los Cetmes de "plastico" (los L de 5.56 mm), compraron una partida, pero la llegada de los G 36 los relego a tareas de entrenamiento. Pese a ello, algunas unidades todavia emplean alguna m 60, que llegaron con los AVV 7.

:3:

m60a3tts
16/09/2006, 19:54
Ooppss, las M-60 llegaron a España en el cargo de buques, no recuerdo ahora si los ya retirados Aragón (alias apagón) y Castilla o Pizarro y Hernán Cortés (creo que en el de las cornudas), y se le enbtregaron a la UEBC. El tío de la foto no pongo la mano en el fuego, pero opino como KE_PASSS.

desperado
16/09/2006, 20:08
Ooppss, las M-60 llegaron a España en el cargo de buques, no recuerdo ahora si los ya retirados Aragón (alias apagón) y Castilla o Pizarro y Hernán Cortés (creo que en el de las cornudas), y se le enbtregaron a la UEBC. El tío de la foto no pongo la mano en el fuego, pero opino como KE_PASSS.



Coñe, juraria haber leido a Esteban lo de que los AAV 7 venian con las m 60, y posteriormente se reemplazaron por la MG. Debi confundirme, perdon.

:3:

KE_PASSS
17/09/2006, 00:49
M60????????? Una kk, donde se ponga la MG3 q se quite la ``cerda´´.

Saludosssssss...............

Weiss
17/09/2006, 05:23
1. La Flota Alemana en la I G.M


Primera Guerra Mundial, las fuerzas alemanas batallan en las trincheras de Francia y Bélgica, en una guerra estática, e una continua serie de ataques sin sentido al igual que los realizados por sus oponentes. Una brutal carniceria que consume miles de vidas.


http://img146.imageshack.us/img146/6703/verdunbp0.jpg


Por contra, Alemania en el Mar dispone de una flota de combate moderna, fruto de su politica de expansión naval. El Gran almirante Alfred Von Tirpitz, gracias al apoyo del Kaiser Guillermo II, habia potenciado la marina imperial alemana en busca de frenar la hegemonia marítima británica.

http://img228.imageshack.us/img228/3932/smskonigalbert89353ptbowtq6.jpg

Asi se inició una laboriosa construcción de buques, acorazados, cruceros y una nueva arma revolucionaria, un invento reciente ( segunda mitad del S. XIX ), que disponia de un gran futuro como maquinaria militar ( hay que destacar el CSS David, una especie de semitorpedo sumergible sudista que atacó en la noche del 5 de Oct.1863 al USS New Ironsides ).

http://img228.imageshack.us/img228/3440/65c751gj6.jpg

Asi pues, se inició la construcción de casi una treintena de estos artilugios denominados Submarinos ( UnterseeBoote en alemán ), que estarian al mando del Capitan de Corbeta Hermann Bauer.

http://img245.imageshack.us/img245/6817/uc97kl8.jpg

La Flota alemana se vió pese a todo relegada y mal utilizada por una Potencia meramente terrestre. El temor a los britanicos y su poderio naval coartaba su utilización.

La estrategia submarina, que permitia cortar las comunicaciones y suministros ingleses fue esbozada en 1914, evitando así lanzar al combate a las unidades de superficie.

La primera de estas acciones se da lugar el 6 de Agosto de 1914, cuando parten desde sus bases 5 submarinos alemanes: los U-5, U-9, U-13, U-15 y un quinto no esclarecido.

De ellos solo entra en combate el U-15, que pese a todo es hundido. El 5 de Septiembre de 1914 el U-21 al mando de Otto Hersing hunde el crucero PathFinder, demostrando asi las posibilidades de esta nueva arma.

http://freepages.misc.rootsweb.com/~cyberheritage/work/path.jpg

El dia 22 de ese mismo mes, el U-9 de Otto Weddigen consigue hundir tres cruceros ( los Aboukir, Hogue y Cressy ), pese a ser un submarino bastante obsoleto. Pese a todo, solo necesitó de 90 minutos para realizar dicha hazaña.

Un mes más tarde el U-17 es el primero en hundir un mercante, el Giltra, mostrando el camino hacia un bloqueo económico de G.B establecido como prioritario por el jefe del estado mayor de Alta mar, Hugo Von Pohl.

http://img245.imageshack.us/img245/1941/pohljz9.jpg

Esto sucedió tras la acción de la Flota del Pacifico al Mando del Almirante Von Spee en Cabo Coronel ( 1 nov.1914).


1.1 Cabo Coronel

En el verano de 1914, el Almirante Maximillian Johannes Von Spee se encontraba en las costas Sudamericanas con dos cruceros acorazados ( Gneisenau y Scharnhorst ) a los que se unieron el Emdem, Nurmberg, Titania, el Prinz Eitel Friedrich y varios navios más.

http://img88.imageshack.us/img88/9569/img005011ib0.jpg

Esta escuadra realizó notables acciones ( esp. el Emdem ) en las costas neutrales norteamericanas y sudamericanas del Pacífico, asi como en las aguas del Indico ( el Emdem ).

http://img88.imageshack.us/img88/5238/emdem8ic1.gif

Los británicos enviaron a sus buques estacionados en la Malvinas a impedir y destruir esa amenaza. Asi se llegó al combate cerca del Cabo Coronel ( Chile ), en que los alemanes derrotaron a la escuadra británica de Cradock.

Los británicos, heridos en su orgullo, lanzaron en pos de la flota de Spee nuevas fuerzas de combate para derrotarlos.
La batalla tuvo lugar cerca de las Malvinas y la escuadra alemana fue completamente aniquilada.

http://img88.imageshack.us/img88/3723/seydlitzfc4.jpg

Como curiosidad, hay que resaltar los nombres de algunos buques y almirantes alemanes, que fueron posteriormente utilizados por los buques de la Kriegsmarine del III Reich, asi como el buque denominado " Graf Spee" combatiese y fuese derrotado casi en el mismo rincón del globo que la persona de quien tomaba nombre.

http://img245.imageshack.us/img245/8294/malvux0.jpg

Otra curiosidad seria que uno de los oficiales del único buque superviviente ( el Dresden ) fuer un por entonces joven teniente llamado Wilhem Canaris, posterior jefe de los Servicios Secretos Alemanes o Abwehr.



1.2 La Guerra continua

Hasta Febrero de 1915, con la guerra en una situación de Impasse y el fracaso del Plan Schlieffen, el arma submarina de Alemania apenas se habia utilizado. Se decidió en consecuencia utilizarla en una ofensiva contra Gran Bretaña.

Esto trajo una nueva amenaza, oculta, que podia actuar con total sigilo y a escondidas, pero tambien supuso un serio problema para Alemania.

El hundimiento de varios buques y especialmente del Paquebote estadounidense Lusitania ( 7 mayo ) , supuso un grave riesgo de ampliar el número de contendientes en contra de Alemania.
Por ello, la guerra submarina se vió frenada y el Almirante Von Tirpitz presentó la dimisión.

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La guerra maritima alemana volvió a depender de los buques de superficie, ya al mando del Almirante Von Scheer, quien se lanzó a Alta Mar a combatir. Gracias a esta estrategia, se produjo la Batalla de Jutlandia entre el 31 de mayo y el 1 de Junio de 1916, donde se enfrentaron las Flotas de Jellicoe ( 150 navios y 1.700 cañones ) y Scheer ( 100 navíos y 900 cañones ).

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Esta confusa batalla, supuso una pirrica victoria alemana, quienes rompieron el bloqueo que les asfixiaba pero no destruyeron la superioridad británica.
Tras analizar su situación y el estado de sus fuerzas tras la pérdidas, solo habia una única salida: la guerra submarina.

Esta, lanzada en todo su potencia desde el 1 de febrero de 1917, suponia la entrada automática en la guerra de EEUU, pero ello supuso tambien el hundimiento de unas 875.000 ó 900.000 toneladas de flota, algo que no llegaria a alcanzarse en la Segunda Guerra Mundial.

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Lamentablemente, al tiempo que los submarinos se imponian como un arma ofensiva, se creaban medidas para paliar su efecto y en la medida de lo posible destruirlos.
Aparecieron las primeras tácticas de convoyes escoltados, la utilización de primitivos hidroaviones y cargas de profundidad.



2. Scapa Flow en la 1ª G.M

Scapa Flow es una pequeña bahia escocesa situada en las Islas Orcadas del Sur.
Por su naturaleza, rodeada de defensas naturales como escollos, y profundidad para albergar buques pesados, fue utilizada por la Royal Navy como base militar.

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Su situación geográfica la hace además de extrema importancia para cortar varias rutas de salida al Atlantico de las fuerzas alemanas.
Fuertemente defendida, era una seria amenazada para los submarinos y los buques de superficie.

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Disponia de dos clases de defensas. La exterior formada por siete bocanas, las cuales estaban constantemente patrulladas por unidades navales, y una interior, dotada de medios estáticos como redes, cadenas, restos de pecios y algunas baterias costeras.

La única manera de atacarla en 1914 era mediante los submarinos.



2.1 La Primera Tentativa

El U18 era un submarino de la Clase U17 ( ? ) fabricado en Danzig en 1912. Estaba asignado a la 1 U-Flotille, y era comandado por el Capitán Heinrich Von Henning. Sus restos fueron encontrados en el año 2000.

En 1914 fue destinado a la base de Helgoland para patrullar en el Mar del Norte. Por aquellas fechas el Ministerio de Marina Británico, al mando de Winston Churchill, apenas habia fortificado Scapa Flow, ni tan siquiera en el Almirantazgo se pensaba en la amenaza submarina contra dicha base.

El hundimiento del U-15 cerca de la Isla de Faire y la alarma creada el 1 de septiembre de 1914 ante un "supuesto" periscopio, cambio dicha opinión.

Desde el 14 de nov. el U-18 Junto a los U-22 y U-16 ( al mando de Hansen ) navegan cerca de las aguas de Scapa Flow.
La noche del dia 22, vuelve a intentar atacar Scapa Flow ( Normalmente se situa esta acción en Octubre, puede que en dicho mes fuese un intento fallido o simplemente se trataria de un error ).

El U-18 observó los reflectores de la base ( Pentland Firth ) que hacian de faros. Sobre las 23.00 aprovechó el paso de un vapor para colarse tras su estela por la redes antisubmarinas abiertas por el canal Hoxa. Veinte minutos después,una vez dentro de la bahia, comprobó que la flota de Jellicoe habia zarpado por lo que no habia blanco de interés para destruirlos y asi revelar su posición.

Pese a ello, el vapor Tokio da la alarma tras detectar la presencia del submarino. Pasadas las 00.00 de la noche, el dragaminas "Dorothy Grey" localiza la posición del U-18 y lo ataca repetidas veces.

A este ataque se sumas unidades de la marina de guerra, quienes dañaron seriamente al U boote y le cerraron el paso.
El submarino se terminó de hundir en las aguas escocesas. Fueron capturados 3 oficiales y 23 hombres ( de un total de 27 hombres ).
La acción de su destrucción fue establecida como secreta por el Almirantazgo, pues las obras de defensa se encontraban aún en fase de construcción.

Al dia siguiente el U-16 entra pero consigue salir sin ser detectado, mientras que el U-22 no consiguió su objetivo tras diversos problemas técnicos.


2.2 Segunda Tentativa

La guerra submarina, como he mencionado antes, sufrió un parón tras la protesta de los Americanos tras diversos incidentes en los cuales se vieron implicados varios submarinos alemanes ( se dice que el Lusitania transportaba además de casi 1.000 civiles americanos, armas y víveres a G.B ).

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Al principio de de 1916 apareció en la Marina de guerra Imperial Alemana, la necesidad en los submarinos de una eficacia militar más grande.No solamente se necesitaban medios para estrechar el anillo alrededor de Gran Bretaña y de Irlanda existia una necesidad de más fuerzas en las aguas del mar báltico y sobretodo del mediterráneo.

Se necesitaban submarinos de una gama más larga, más potentes, de un radio de acción superior y nuevas características técnicas. Así la Inspección submarina presentó un bosquejo de la oficina para el Proyecto 44 en marzo de 1916.

Esencialmente los planos esbozados sobre los submarinos en servicio del tipo II UC, daban lugar a un nuevo tipo de submarino. El tamaño previsto de los submarinos nuevos de 450 t y un desplazamiento de 500 t se vieron superados. Fueron dotados de motores más fuertes y una batería más grande.

Eran los nuevos UB-III.

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Estos modelos fueron la base para el desarrollo de los U-Boottyp VII A y VII C de la U-Waffe ( Flota Submarina ) de la Segunda Guerra Mundial.
En Febreo de 1917, los Astilleros Blohm & Voss inician su producción ( UB48, UB53, UB75 y UB79 ).

El 24 de mayo de 1918, entró en servicio el UB-116 al mando del Oberleutnant zur See Erich Stephan. La tripulación estaba formada por 3 oficiales y 31 marineros. Durante varios meses la triupulación se entrena en el nuevo modelo de submarino, que tiene una profundidad útil de 50 metros y una maniobrabilidad excelente.

El 10 de Agosto, se le declara listo para entrar en combate y parte de su base en Kiel en dirección a Bélgica, a donde llega el dia 15 de ese mismo mes.
En su nueva base en Zeebruge, es encuadrado en la 1 U Flotille Flandern al mando del KapitanLeutnant Rohrbeck.

Entre su primero salida el dia 28 y el 10 de septiembre, no tiene suerte en su misión cerca de las costas inglesas. Parte de nuevo a finales de mes, el dia 29hacia Alta Mar.. para vigilancia de los convoyes ingleses y franceses.

Esta vez el viaje de vuelta tiene que ser hacia Wilhemshaven, ya que las bases navales de la costa belga fueron alcanzadas por las tropas Aliadas, pasando asi a estar encuadrado en la III U Flotille de Forstmann.
Alli tomó el mando su nuevo comandante, el Oberleutnant zur See, Hans Joachim Richard Emsmann.

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La guerra siguió su curso, y los submarinos iban encontrandose una creciente oposición. Las tripulaciones la formaban hombres voluntarios que sabian a ciencia cierta el destino que les aguardaba.
El 23 de Octubre de 1918, la escuadra a la que pertenecia el UB-116, recibió una orden desde la comandancia de submarinos:

"...si es posible en la noche de 28. /29. , si no 29. /30. 10., para atacar la flota de línea inglesa en Scapa Flow, mediante el empleo completo de submarinos, para debilitar al enemigo antes de la batalla decisiva."

La información acerca de las defensas de dicha base eran escasas, seguramente eran más pobladas y potentes tras la acción del UB-18 a finales de 1914.
La órden de atacar Scapa Flow sólo la conocia el própio Emsmann y su primer oficial, el Oberleutnant zur See Waldemar von Fischer, ya que era una misión de Alto Secreto.
Mediante el espionaje se consiguió establecer una ruta segura de aproximación y entraba en la fortaleza naval, através de Hoy-Sund.


El dia 25 de Octubre a las 20.00, el UB-16 parte desde Helgoland hacia su misión.
Llega a la costa escocesa el dia 28 de Octubre. Por la noche, a las 22.21 es detectada una presencia en las cercanias de la base. Las medidas de alerta fueron constituidas y rápidamente se lanzaron minas y los faros otearon el horizonte. Los primitivos aparatos de escucha captaron cerca a eso de las 22.30 ruido de motores.

Una hora más tarde se verificaba por el sonido captado, la presencia de un submarino en las defensas exteriores. A los pocos minutos, se oyó una explosión, seguramente producida por una de las minas.

Al dia siguiente con las primeras luces, unidades navales de rastreo surcaron el lugar encontrando un rastro de aceite. Las cargas de profundidad que se lanzaron en torno a ese rastro dieron en blanco y al poco tiempo surgian a la superficie, los restos del UB-116.

El comandante de los submarinos, el Kapitänleutnant Saalwächter, informó posteriormente a los familiares de los caidos, de la misión a la que fueron asignados. Durante el armisticio de 1919, los ingleses dijeron haber visto otro subamrino durante dicha tentativa. Según algunas fuentes se trataba del UB-83 quien intentó penetrar en Scapa Flow el 10 de Sep de 1918, siendo destruido por el HMs Orphelia.

Asi pues, se fortificó aún más la base en previsión de futuros ataques, ya que consideraron que el UB-116 podria haber tenido éxito.
Existe además una cierta controversia por el hundimiento del HMS Hampshire con el conocido militar Lord Kitchener por una supuesta mina cerca de Orkney.

2.3 El Fin de la Hochsee Flotte

Alemania, exhausta por la guerra, pidió el Armisticio a finales de 1918, el cual se firmó en el famoso tren de Foch situado en Compiegne ( el mismo en que se firmaria la rendición de Francia años despues ) el dia 11 de Noviembre.

Los vencedores establecieron duras condiciones y condiciones para firmar la paz. Una de ellas era el desarme alemán, asi como la entrega y desmantelamiento de su flota de Alta Mar ( Hochsee ) y de Submarinos.

La situación era bastante tensa, agravada por los amotinamientos de las tripulaciones, en muchos casos de tendencias bolcheviques tras la aparición en escena de la Revolución Comunista en Rusia ( 1917 ).

Era una afrenta a Alemania, al Alto Mando Naval, a sus dotaciones, a una Armada poderosa que habia plantado cara a los británicos. Destacandose con la acciones al mando de von Spee, en las hazañas del Emden, en la actuación del Karlsruhe, en los corsarios escapados de Alemania a través de las líneas de bloqueo, primero; eran los Kohier, los Müller, los Souchon, los Ackermann, los Dochna Schlodien, los von Spee, la magnífica epopeya de los submarinos: Arnauld de la Periere, Hashagen, von Heimburg, los Valentiner, Hersing, Weddigen, etc..

Asi, la flota Alemana en cumplimiento del Tratado de Armisticio, se dirigia a su internamiento como prisioneros de guerra y botin confiscado. Ese botín eran 6 cruceros, 10 acorazados, 8 cruceros rápidos y 50 destructores.

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Dicha flota partió el 15 de nov al mando del Contraalmirante Meurer asi como a partir del dia 18 de Von Reuter, pasa ser confinados. Pese a los contratiempos ( un destructor chocó con una mina ), los buques alemanes llegan a costas inglesas donde son inspeccionados ya que se trataban de buques más avanzados tecnológicamente a los británicos.

A finales de mes, la flota alemana se encontraba fondeada en custodia en la rada de Scapa Flow.

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Las condiciones no eran muy apropiadas, y las quejas alemanas aumentaron, mientras, Von Reuter comenzaba a pensar en no dejar en manos inglesas el orgullo de la marina alemana.

En Verano de 1919, las tripulaciones alemanas internadas se encontraban al minimo, ya que la mayor parte de los hombres fueron repatriados. El 17 de junio, se empieza a fraguar la acción de hundir los buques prisioneros.

El dia 21 de junio, ante la amenaza de apropiarse de los buques, el Almirante Von Reuter, da la orden de hundirlos. Pasadas las 12.15 el primer buque comenzaba a escorar, era el Friedrich der Grosse. Por contra, las pequeñas embarcaciones de vigilancia, comenzaron a disparar sobre las tripulaciones que abandonaban los navíos.

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En total, unos 83 buques se autohundieron, siendo muy pocos los que pudieron ser remolcados por los británicos. Muchos fueron desguazados, y unos pocos aún pueden verse sus restos en la bahia de Scapa Flow.




3. La Operación Baldur


3.1 Los prolegómenos
En 1919 a pesar del duro Tratado de Versalles, la U-Bootewaffe alemana subsiste.
Para su recosntrucción y mantenimiento se establece el mando de Karl Donitz y Otto Schultze, todo ello en el máximo secreto ante las autoridades aliadas.
Ya formada una nueva marina de guerra dentro del limitado Reichwehr, Donitz se encarga del arma submarina ( F.d.U ), de la cual es un experto, ya que fue comandante de un U boote en 1916 ( el UB 39 ).

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La guerra de nuevo llama a las puertas, y otra vez a de enfrentarse a su vieja enemiga, la Royal Navy.
Tanto el Almirante Doenitz como el jefe del Abwehr, el almirante Canaris saben, la base de Scapa Flow es un duro escollo que limita las posibilidades de la Kriegsmarine, asi como un objetivo primordial que ha de ser destruido.

Asi pues, se establece como Prioritario el esbozo de un plan para destruirla. Se plantean varios métodos, incluido el uso de la potente Luftwaffe, pero su localización y defensa hace dificil esta empresa, por cuanto el radio de acción de los bombarderos alemanes no es tan grande.

Por una parte, el Alto Mando de la Marina, el Oberkommando der Kriegsmarine ( OKK ) comienza a estudiar los anteriores ataques a la base maritima mediante submarinos, se intenta estudiar el terreno y se piden informes, fotografias y planos de la zona, asi como cartas de navegación.

La importancia de esta Operación se acentua tras la acción del U-30 torpedeando un buque civil con ciudadanos estadounidenses, el Athenia, cuyo gobierno amenaza a Alemania con entrar en la guerra al igual que en 1915 con el Lusitania. El 6 se Septiembre, un avión Heinkel es enviado a fotografiar la base naval de Scapa Flow.

Por su parte, el Abwehr al Mando de Canaris, desde los años 20 ha establecido un servicio de espionaje e información sobre Scapa Flow através de un agente secreto, el antiguo capitan de la marina Alfred Wehring alias Karl Muller.

Wehring trabaja en el mundo de la relojería visitando Francia y Reino Unido, al tiempo que informa puntualmente de cuestiones navales.
Cambia dos veces más de nombre : Joachim van Schüllerman y Albert Oertel.

Con el tiempo, consigue la nacionalidad británica y se establece como relojero en las cercanias de Scapa Flow. Alli siendo ya un venerable anciano, se dedica a recoger información de utilidad para Alemania.


En Septiembre de 1939, con la guerra ya en curso, logra detectar un punto débil en la imponente defensa de la fortaleza. Un pequeño canal apenas defendido y con tres pequeños obstaculos. Rápidamente la información es traspasada a Berlín y comunicada al OKK.

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Se intensifican las labores de reconocimiento maritimos ( mediante el U-14 un minisubmarino ) y aviones de reconocimiento de la Luftwaffe ( 26 de sept y 12 de oct ). La operación está en marcha.

Donitz establece que para mayor seguridad y ante el riesgo que entraña la Operación, sea un solo submarino quien actue, principalmente de noche, en condiciones de total oscuridad. Dichos parámetros se daban la noche del 13 al 14 de Octubre, una noche sin luna.

Tambien se encarga de encontrar al comandante que ha de llevar a cabo la misión, se trata de Gunther Prien.

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Prien manda el U-47, un submarino aleman del Tipo VIIB, perteneciente a la 7 U Flotille, botado el 25 de Febrero de 1937 y puesto en servicio activo el 17 de Dic de 1938.

El 1 de Octubre, en la sala de conferencias de la base naval de Kiel, escucha los detalles de la propuesta, ya que se trataba de una misión secreta voluntaria.

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A las 14.00 del dia siguiente, tras meditar y estudiar el Plan esbozado, Prien acepta la tentativa. Prepara minuciosamente su submarino y a sus hombres, los cuales, ni su segundo al mando y jefe de torpedos Engelbert Endrass conocen nada de su nueva misión. Por contra.... nunca se han encontrado pruebas de la veracidad de la existencia del famoso "relojero de Scapa Flow".


3.2 La Acción del U-47

A primera hora del 8 de Octubre, zarpa de los refugios antiaéreos de Kiel en direcció a su destino. Entre el 12 y el 13 ( varian las fuentes ), el U-47 llega a su destino, estableciendose a unos 90 metros de profundidad. Son las 04.37 de la madrugada aprox.... aún ha de esperar 15 largas horas.

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Durante ese lapso de tiempo, el sumergible habia de mantenerse mediante sus baterias y el aire se enrarecia rápidamente. Prien reunió a sus oficiales y les explicó detalladamente la acción, denominada “Einsatzorder Nordsee Nr. 16” .

Pasada la interminable espera, a eso de las 19.15 de la tarde, con el sol ocultandose rápidamente en esa oscura región, el U-47 salió desde el fondo del mar y se encaminó hacia su punto de entrada.
Las previsiones meteworológicas fallaron y la Aurora Boreal junto con una mediaLuna daban luz a las frias aguas del Mar del Norte.

Ya bien entrada la noche llegó a la zona establecida, pero se vió obligado a sumergirse ante una posible amenaza, eran las 23.00. Esto llevó a un error en el trayecto de entrada a la bahia de Prien, quien gracias a su oficial de navegación Wilhem Spahr, consiguió encauzar el rumbo previsto.


Sorteando los obstáculos de redes submarinas, minas y buques de bloqueo como el Soriano y el Tamesis, el U-47 logró pasar. No fue fácil, ya que en un momento determinado al acercase a la costa, se encalló, a las 23.31 se encontraba en Rose Ness. Pese a todos los contratiempos y algunos roces con las estructuras antisubmarinas, a las 00.27 del Sábado 14 de Octubre, según su diario de abordo, el U-47, Prien y su dotación de más de 40 hombres se hayaban dentro de la fortaleza de Scapa Flow.

“WIR SIND EN SCAPA FLUYEN!”

Por desgracia para Prien, se encontró lo mismo que Von Henning en 1914, la bahia completamente vacia, sin rastro de los grandes buques y el portaaviones fotografiados dias antes por los aviones de la Luftwaffe.

Por fin, tras mas de media hora recorriendo aquellas aguas, lograron dar con posibles presas: se trataba del HMS Royal Oak y el HMs Pegassus.

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Rápidamente torpedeó los dos buques ( 00.58 ), disparando varias veces, ya que algunos torpedos erraron o no explotaron.

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El primer torpedo alcanzó al Royal Oak a las 01.04 de la madrugada del 13 al 14.... minutos después a la 01.16, una segunda explosión justo en el centro, en lascalderas, el acorazado empezó a hundirse, tardando unos 13 minutos aprox.

Prien decide retirarse argumentado:

"....Los destructores están iluminados, emitiendo señales por todos los lados y en tierra, a 2.000 metros de distancia, los coches rugen por los caminos, todos los tubos lanzatorpedos están vacios. Decido retirarme porque:

1) Con los periscopios no puedo dirigir ataques nocturnos mientras nos hallamos sumergidos.

2) En una noche brillante no puedo maniobrar en un mar tranquilo sin ser observado.

3) Debo asumir que fuimos observados por el conductor de un coche que se detuvo enfrente de nosotros, giró y regresó a Scapa a máxima velocidad.

4) Tampoco puedo seguir más al norte pues allí, bien ocultos a mi vista, están los destructores que con anterioridad resultaron débilmente reconocibles....“.

Rápidamente, el U-47 sale hacia mar abierto, serpenteando los obstáculos y restos de los navíos alemanes hundidos en 1919. A las 02.15 han logrado salir con éxito de Scapa Flow, apesar de la emisión de la BBC anunciando su hundimiento, tras comprobar que no habia sido un ataque aéreo ( a las 07.46 los buzo encuentran un torpedo tipo G7e/2874 ).

*Mensaje de la BBC del dia 14 de Octubre

"...This is the BBC Home Service. Here is the news bulletin. As it was reported late this morning, the Secretary of the Admiralty regrets to announce that HMS Royal Oak has been sunk, it is believed by U-Boat action. Fifteen survivors have been landed....."


Por contra, el buque Insignia de la 2ª Flota, junto a 809 ( 833 en otras fuentes ) marineros y 24 oficiales, entre ellos el Almirante Blagrove, yace en el fondo. 375 marineros consiguen salvarse.

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Tras una larga travesia arriba al puerto de Wilhemshaven en la mañana del 17 de octubre de 1939 ( 11.44 ), donde es recibido como un héroe por la Alta Comandancia naval alemana.

http://img149.imageshack.us/img149/4936/prien05pe0.jpg

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Prien ganó por ello la RitterKreuz o Cruz de Caballeros, y el resto de la tripulación la “Eisernes Kreuz” o Cruz de Hierro.

http://img145.imageshack.us/img145/7342/prien08eh3.jpg


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Inmediatamente fueron requeridos en Berlin para ser recibidos por el Führer, entregadas las condecoraciones y asistir a multitud de actos de homenaje ( los cuales llegaron a irritar a Prien quien dijo que él no era una estrella de cine ). Prien fue apodado “Der Stier von Scapa Flow”, en honor a su acción.

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Dias despues, concretamente entre tres y cuatro dias, varios bombarderos tipo Junkers Ju88 sobrevolaron la base, sinedo uno de ellos derribado al tiempo que dañaban seriamente al HMS Iron Duke.

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Como curiosidad, Churchill en aquellas fechas volvia a ser Primer Lord del Almirantazgo, cargo de ministro de la marina que habia ostentado en 1914 al tiempo del primer ataque en Scapa Flow ( durante el segundo, del UB-116 ya habia dimitido tras la derrota en los Dardanelos en 1915 ).
Los británicos volvieron a reforzar las defensas, creando las llamadas " barreras Churchill".

Otra curiosidad, era lo defectuosos que eran los torpedos alemanes de aquella primera época, tanto, que incluso Donitz reconoció que "... un 30 % de los torpedos no sirven para nada.."

3.3 El Fin del U-47

La flota alemana de Submarinos al mando de Donitz causaba estragos entre las filas aliadas... los comandantes de los u boote eran los héroes cuyas hazañas copaban los periodicos nazis, narrando sus hazañas siendo entrevistados a menudo.

http://img168.imageshack.us/img168/497/prien4lv8.jpg

http://img168.imageshack.us/img168/314/topp3webka2.jpg


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Nombres como Prien, Kretschemer eran sinónimo de comandantes valerosos que atacaban sin cesar a la Royal Navy. Los sumergibles alemanes se beneficiaron de la conquista de Francia, ocupando grandes instalaciones clave para misiones de mayor distancia y fuertemente defendidas como Lorient o Saint Nazaire.

http://img97.imageshack.us/img97/6046/bunkerlorient1bi6.jpg

http://img168.imageshack.us/img168/8752/sninterieurwj3.jpg


El 21 de Febrero de 1941, partió el U-99 de Krestchmer, al dia siguiente el U-100 de Schepcke, formarian junto al U-47 una de las famosas "manadas de lobos" ideadas por Donitz.

http://img97.imageshack.us/img97/2171/ubootu177ni6.jpg

El 7 de marzo, cerca de las costas de Irlanda, los vigias alemanes localizaron un convoy en dirección a G.B.

No se sabe con certeza que sucedió, pero en la mañana del 8 de marzo, el U-47 de Prien, junto con toda su tripulación se hundió para siemprre en las frias aguas del Atlantico. Según la versión más "oficial", el U-47 atacó durante la madrugada al convoy, siendo repelido por un navio ingles, el HMS Wolverine, quien siguió al maltrecho sumergible y lo hundió mediante cargas de profundidad.En total habia conseguido hundir 160.939 toneladas.

Ni Prien ni ninguno de los aprox 47 tripulantes sobrevivieron. Dias después, mientras el OKK intentaba contactar en balde con el U-47, el U-100 de Schepke fue destruido tambien, mientras que el U-99 fue capturado.

El ministerio de Propaganda, evitó hasta finales del mes de Abril de dar la noticia del hundimiento del U-100, del que solo se salvaron 6 hombres y la captura del U-99 ( 39 hombres junta a su comandante ). Hasta el 23 de mayo, no se anunció el triste final del U-47.


“....Günther Prien, el héroe de Scapa Flow, ha realizado su última patrulla. Nosotros compañeros suyos, inclinamos la cabeza con orgullo y dolor. Aun cuando el vasto océano le oculta, Prien todavía sigue en nuestras filas. Ningún submarino se hará a la mar para atacar Occidente sin que él lo acompañe. Ningún golpe se asestará contra Gran Bretaña sin que su espíritu guíe nuestra mano”......

Orden del Dia del Almirante K. Donitz



"....El submarino mandado por el capitán de corbeta Günther Prien no ha regresado de su última expedición contra el enemigo. En consecuencia hay que contar con la pérdida de este submarino. El capitán de corbeta Günther Prien, héroe de Scapa Flow, distinguido por el Führer, en reconocimiento de sus méritos, con la Cruz de Caballero de la Cruz de Hierro, y su valiente dotación, permanecerán vivos en el corazón de todos los alemanes...."

Informe Oficial de la Wehrmacht


Una historia referente al servicio de los Submarinos alemanes, quienes pagaron con creces dichas victorias, con altisimas bajas como demuestran sus cifras:

28.000 muertos y casi 9.000 capturados.


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PD. una pagina muy interesante sobre los U Boote es esta:

http://www.u-boot-archiv.de/

.

IMMELMAN
19/09/2006, 14:07
Creia que Blohm und Voss sólo se habia dedicado a fabricar raros aviones como el BV141,,, pero ya veo que no,, altamente instructivo este post, si señó!

http://www.machtres.com/bv141-02.jpg

http://www.machtres.com/bv141.htm


Au!

letes
19/09/2006, 14:54
...joé...y todo por una peli que nadie ha visto...este hilo no se merece una chincheta, se merece un libro...

(enhorabuena a todos)

IMMELMAN
19/09/2006, 14:57
Ya que estamos con el agua al cuello..

¿qué pasó con el malogrado portaviones del III Reich el Graf Zeppelin?

No entiendo como un proyecto q costó millones de marcos sólo llegó a utilizarse como plataforma de unas pocas incursiones de bombardeo contra Polonia al final de la guerra..

Y más cuando se botó en 1938.

http://www.maritimequest.com/warship_directory/germany/photos/aircraft_carriers/graf_zeppelin/01_graf_zeppelin.jpg


Estas fueron las últimas imagenes tomadas del Graf Zeppelin, tras la guerra, en 1947 ya en manos de la marina rusa,, su hundimiento tb es un misterio, hay fuentes que hablan de un choque accidental contra una mina, otras simplemente que se utilizó como blanco flotante para unas maniobras.

http://sedina.pl/artyk/rozne/Zeppelin1.JPG


http://sedina.pl/artyk/rozne/Zeppelin2.JPG


Muy recientemente una compañia petrolera rusa en una de sus prospecciones se encontró de repente con la superestrutura de 260 metros de eslora del Zeppelin,, se esta hablando incluso de reflotarlo.

Au!

Michael Knight
19/09/2006, 17:22
Ya que estamos con el agua al cuello..

¿qué pasó con el malogrado portaviones del III Reich el Graf Zeppelin?

No entiendo como un proyecto q costó millones de marcos sólo llegó a utilizarse como plataforma de unas pocas incursiones de bombardeo contra Polonia al final de la guerra..

Y más cuando se botó en 1938.

http://www.maritimequest.com/warship_directory/germany/photos/aircraft_carriers/graf_zeppelin/01_graf_zeppelin.jpg


Estas fueron las últimas imagenes tomadas del Graf Zeppelin, tras la guerra, en 1947 ya en manos de la marina rusa,, su hundimiento tb es un misterio, hay fuentes que hablan de un choque accidental contra una mina, otras simplemente que se utilizó como blanco flotante para unas maniobras.

http://sedina.pl/artyk/rozne/Zeppelin1.JPG


http://sedina.pl/artyk/rozne/Zeppelin2.JPG


Muy recientemente una compañia petrolera rusa en una de sus prospecciones se encontró de repente con la superestrutura de 260 metros de eslora del Zeppelin,, se esta hablando incluso de reflotarlo.

Au!

El graff zeppelin, al iguul qeu los italianos aquila y sparviero, tenían el problema grave, de que los ingenieros no eran capaces de desarroyar un sistema de frenado que funcionase como en los portaaviones aliados, ( además de la reticencia estúpida de sus marinas y ejército del aire a fabricar portaaviones e incluso aviones navales), ni alemania ni italia tenian aviones propiamente navales salvo raras excepciones 8No recuerdo si fue musollini o algun almirante italiano, el que dijo que toda italia era un portaaviones inhundible, y no se necesitaban más..:rolleyes: ... cuando se rindió italia, lso portaaviones italianos aun no habian solucionado este problema, de hecho se pensó en utilizarlos solo como plataforma de lanzamiento aterrizando despues en algun aerodromo cercano, ( valiente chorrada), es dificil de entender, sobre todo teniendo en cuenta que lso japoneses, si disponian de una gran flota de portaaviones, y de aparatos navales, y que sus ingenieros podrían haverles dado todos los datos tecnicos necesarios... pero cuando los altos mandos no quieren, los proyectos no se llevan a cabo...

desperado
19/09/2006, 17:24
Luego buscare los datos, pero los alemanes si desarrollaron plenamente una version naval operativa del Bf 109, que opero desde Noruega, ademas de casi acabar la del Fw 190.

:3:

Michael Knight
19/09/2006, 17:31
Luego buscare los datos, pero los alemanes si desarrollaron plenamente una version naval operativa del Bf 109, que opero desde Noruega, ademas de casi acabar la del Fw 190.

:3:

Ya he dicho que había raras excepciones, tambien los sparvieros de la Fuerza aerera italiana se convirtieron en torpederos navales, epro de ahí a tener aviacion naval, va un trecho..:3:


TEngo por algún lado un libro donde se cuentan las fantasiosas soluciones qeu se daba a los portaaviones italianos durante la guerra para recoger sus aviones, a ver si lo encuentro... algunas eran tan descabelladas que daban hasta risa... ( redes de cientos de metros al fianl de la pista para recoger los aviones como si fuese un ganapán :rolleyes: )

desperado
19/09/2006, 17:34
Ya he dicho que había raras excepciones, tambien los sparvieros de la Fuerza aerera italiana se convirtieron en torpederos navales, epro de ahí a tener aviacion naval, va un trecho..:3:


TEngo por algún lado un libro donde se cuentan las fantasiosas soluciones qeu se daba a los portaaviones italianos durante la guerra para recoger sus aviones, a ver si lo encuentro... algunas eran tan descabelladas que daban hasta risa... ( redes de cientos de metros al fianl de la pista para recoger los aviones como si fuese un ganapán :rolleyes: )

Solo mencionaba una de ellas, apañero.

Pa soluciones drasticas, la de los perfidos con el Sea Hurricane ... una vez lanzado, el avion se perdia, el piloto debia lanzarse en paracaidas. :eek:

Los U Boote hicieron mucho daño ...

Michael Knight
19/09/2006, 17:40
Solo mencionaba una de ellas, apañero.

Pa soluciones drasticas, la de los perfidos con el Sea Hurricane ... una vez lanzado, el avion se perdia, el piloto debia lanzarse en paracaidas. :eek:

Los U Boote hicieron mucho daño ...Más daño hicieron lso almirantes británicos que se empeñaron en dotar a sus portaaviones, ( algunos de ellos excelentes), de aviones de desecho como los Fulmar , en vez de cazas modernos, pero donde manda patrón no manda marinero, hasta la aparición del seafire, lo qeu llevaban en sus angares era chatarra, incluidos los incomprensibles Swordfish, a los que otros almirantes visionarios del otro bando, convirtieron en desproporcionados enemigos para sus características...:rolleyes:

IMMELMAN
19/09/2006, 18:42
Más daño hicieron lso almirantes británicos que se empeñaron en dotar a sus portaaviones, ( algunos de ellos excelentes), de aviones de desecho como los Fulmar , en vez de cazas modernos, pero donde manda patrón no manda marinero, hasta la aparición del seafire, lo qeu llevaban en sus angares era chatarra, incluidos los incomprensibles Swordfish, a los que otros almirantes visionarios del otro bando, convirtieron en desproporcionados enemigos para sus características...:rolleyes:

Quizá fuera pq no tenian otro, pero hay q reconocer q el Swordfish se ganó su buena reputación,, si no que se lo digan a todos los grnades acorazados que mandó a pique.

Y si que habia una versión del BF109 preparada para el Zeppelin, con un tren de aterrizaje un poco más ancho y poco más creo recordar..

Au!

Michael Knight
19/09/2006, 18:55
Quizá fuera pq no tenian otro, pero hay q reconocer q el Swordfish se ganó su buena reputación,, si no que se lo digan a todos los grnades acorazados que mandó a pique.

Y si que habia una versión del BF109 preparada para el Zeppelin, con un tren de aterrizaje un poco más ancho y poco más creo recordar..

Au!
Hombre, era un avión lento, con poca autonomía, ( poquísima), no lelvaba armamamento, no tenía ninguna blindaje, no podia maniobrar con rapidez, tuvo mucho éxito porque enfrente no se encontró a nadie, cuando el Swordfish estaba en liza, no había aviones enemigos a los que enfrentarse, buen cuidado tenían los almirantes británicos de no enfrentarlos siquiera a los lentos Sia Marchetti italianos, que cosecharon grandes victorias, sí, es cierto, inmovilizaron el Bismark, torpedearon el acorazado Vittorio venetto y el crucero Pola... pero hundir, si no recuerdo mal no hundieron ningún buque de batalla... al emnos de memoria... Cualquier caza, cualquiera, de cualquier ejercito del mundo podía despachar al swordfish en segundos, el tema es que sus rivales, no tenían cazas navales, ni dedicaban aviones terrestres en principio a la lucha naval...

En el Indico, los ingleses ni se atrevieron a utilizar sus portaaviones contra los japoneses hasta bien entrada la guerra, porque sabían qeu sus aviones eran muy inferiores, y sus posibilidades nulas, ( de hehco los americanos le pidieron un portaaviones prestado a lso ingleses, no recuerdo exactamente cuando... puede que en la batalla de santa cruz... pero estos se negaron... dejaron bien escondidos todos sus buques de la flota del este en puertos africanos, o incluso en el mediterraneo oriental, porque tenian autentico panico a la marina, y sobre todo a la aviacion naval de los japos... ( con motivo, Repulse y prince of wales..)...

Hasta en malta, los swordfishes eran poco operativos, porque tenian tan poca autonomía, que no podian llegar a todos los puntos del estrecho de sicilia, habia huecos por donde italianos y alemanes podian escapar de ellos, ( pèro no de los beaufighters...

Lo del BF 109 era cierto, pero no eran capaces de hacerlo aterrizar en cubierta :rolleyes:

desperado
19/09/2006, 19:00
Joer, al final semos unos cuantos frikys :5:

Por ciero, juraria que el Bf 109, si podia aterrizar en la cubierta, cre (de memoria) que el que no llego a completar las pruebas fue el Fw 190.

Y los perfidos en el Pacifico no participaron apenas (al final, algun porta de ellos lo hizo, y se establecio la comparacion entre cubiertas de vuelo blindadas vs de madera), porque era un escenario secundario para ellos. Pero a partir de 1942/3, con los Seafire, se hubiesen comodo con patatas a los zeros.

Un placer. :3: