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  1. #1
    Lord Humungus
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    Wink Reino de Aragón XD

    Un mapa curioso y real del año 1235.
    Al fin he encontrado el reinoo perdido

    Dedicado a Senilverde




    JO JO JO JO JO cuanto Almax

    Un poco de historia, que las mentes seniles han de recordar

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  3. #2
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    me gustaría aprender de historia para poder opinar, pero una duda. Que no esté Reino de España no significa también que España no existe? Es que si no existe en un mapa del S. XII...
    Cita Iniciado por Proverbio
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  4. #3
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    intentando aprender un poco encuentro esto...

    Re: Un ejemplo de falso e ignorante (anti)patriotismo español

    Saludos a todos los compañeros del foro:

    Los anteriores compañeros han realizado unas aportaciones históricas e historiográficas muy interesantes, pero creo que obvian un pequeño dato, que yo considero el dato de la discordia y que no es otro que la hipotética datación del mapa. Según reza el encabezado de este hilo y en la página que se enlaza, el mapa fue elaborado en Jerusalén en 1235. No soy un experto en cartografía medieval, pero creo que esa afirmación cojea.

    Gracias a internet, cualquier persona con un mínimo de inquietud puede navegar y echar un vistazo a mapas originales de la época, los denominados portulanos(curiosamente los portulanos catalanes tenían fama por su precisión).

    En los siguientes enlaces podrán ver mapas de la época:

    Portulanos de los siglos XIV y XV

    El Mediterráneo en el Atlas de Cresques, c. 1375

    Y por curiosidad, mapas de España en la Edad Moderna

    Antes de entrar en cuestiones históricas de si aparece o no aparece Cataluña en estos mapas, me gustaría se fijaran en la "imprecisión" del perfil costero de los mismos comparados con el magnífico perfilado que ofrece este mapa de la discordia. ¿Cómo es posible que un mapa del siglo XII sea más preciso, no sólo geográfica sino también políticamente, que los planos posteriores que usaban los marinos europeos?

    Si además comparamos la "precisión" de las fronteras con mapas posteriores (incluso del siglo XVIII) nos encontramos con que los cartógrafos del siglo XIII tenían un sentido de la geografía política que trascendía las propias limitaciones del feudalismo. ¿Cómo es posible tan maravilloso portento?

    Creo que la respuesta se halla en que sencillamente el mapa no fue elaborado en 1235 sino que se trata de un mapa decimonónico que hipotéticamente muestra la situación política de Europa en aquella época (y eso también podría discutirse).

    Aparte de eso, ¿no les resulta extraño que en un mapa elaborado en Jerusalén en el siglo XIII las notas aparezcan en un perfecto francés? La caligrafía también es demasiado regular para la época y si no compárese con la que se adjunta en los enlaces. Y por último, nótense los nombres de las ciudades bajo dominios almohades, que ya aparecen en su grafía cristiana (y francesa, por supuesto, como es el caso de Seville).

    No voy a entrar en la doble intención separatista y separadora de quienes escribieron el artículo, ni en su mala o buena intencionalidad, pero espero que la falta de rigor histórico se deba a la inexperiencia y candidez de quienes han elaborado el artículo y no a un propósito deliberado.

    PD: Espero que no haya ningún problema en que publique íntegramente este comentario en la página original puesto que me parece un grave error no ya histórico sino de simple ausencia de rigor en la elaboración del artículo que acrecienta su carácter de lamentable panfleto propagandístico.




    http://hispanismo.org/tertulia/12880...o-espanol.html

    nivelazo que tienen estos carlistas.


    y estos valencianistas

    (vaya foros he encontrado )

    27/10/2010, 22:57
    Fayostros

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    Iniciado por Valencianot

    Iniciado por ramon_bonifaz
    Si se me permite, haré unas apreciaciones sobre el mapa publicado de Europa en 1235 de la Biblioteca Nacional de Paris.

    De ante mano, soy historiador, no soy catalán, ni aragonés, ni me mueve ningún espíritu nacionalista, sólo el buen trabajo de historiador.

    Este mapa, en su tamaño completo lo he visto en numerosas foros, y es completamente falso que sea de 1235. Varias pistas para reconocerlo:

    1. ningún mapa antiguo, me refiero de la época no de los años 1950, tiene una leyenda a uno de sus márgenes explicando los símbolos que en él se representan; ni tiene tan correctamente definidos los límites terrestres

    2. aparece una miniatura de Luis IX de Francia como “San Luis”, pero no fue canonizado hasta 1297; en 1235 año del supuesto mapa, estaba aún vivo y sin santidad.

    3. los Condado Catalanes estaban unificados con el reino de Aragón, no pueden aparecer como entidad independiente, sino como un conjunto, aún teniendo sus leyes, etc; Francia en esa época hizo lo posible para debilitar esa unión y controlar la zona, y la propaganda, que ya existía, siempre ha existido, se usaba para manipular la realidad, incluso en los mapas, y no hay que olvidar que si el mapa fuera verdadero, es francés

    4. otros detalles fronterizos, la zona de Jaén aparece bajo el dominio almohade, cuando ya estaba conquistada por Castilla; o la comarca de Olivenza (Badajoz), que fue potuguesa hasta 1801, aunque en el mapa aparece como castellana...

    por último lo más importante… ir a la fuente original… en dicha Biblioteca Nacional no se guarda este mapa, sencillamente porque NO EXISTE… sólo hay que consultar directamente a la biblioteca.



    ¡Bienvenido! Como bien dices, es un mapa francés, seguramente hecho posteriormente a la fecha que ahí pone.
    Lo que queda bastante claro es que, Cataluña, mejor dicho, la Marca Hispánica, jamás fue independiente ya que o bien perteneció a Aragón o bien perteneció o rendió pleitesía al rey francés.

    Un saludo.



    Exacto, como bien te ha apuntado Valencianot, el mapa debe haber sido dibujado con posterioridad, ya que entre otros detalles podemos observar que el escudo de Aragón es de 4 barras, cuando es ya sabido que hasta el S XV, el escudo solo era de 2 barras.

    Lo que evidencia ese mapa es que la Márca Hispánica en 1235 pertenecía i rendía pleitesía al rey de Francia Luís IX.

    Un saludo ramon_bonifaz, si necesitas cualquier otra aclaración no dudes en consultarnos.


    http://www.valenciafreedom.com/foro/...-1235-a-2.html
    Cita Iniciado por Proverbio
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  5. #4
    Forero Master Avatar de Senyverd
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    Cita Iniciado por ClikSinC Ver mensaje
    me gustaría aprender de historia para poder opinar, pero una duda. Que no esté Reino de España no significa también que

    España no existe
    ? Es que si no existe en un mapa del S. XII...
    Touché.

    Pero no se lo tengas en cuenta, solo es otra madrugada que el JB ha hecho nuevamente estragos.








    Eso sí, al menda le dejo un aperitivo para que la resaca le sea más llevadera, ni que sea de lo según tantos se nos da tan bien, 'la pela'.





    Comercio exterior de Cataluña entre los siglos XII y XV


    Durante la época medieval,
    Cataluña mantuvo un incesante tráfico de mercancías con las zonas mediterráneas, estableciéndose, al menos, cinco rutas distintas de fuerte presencia a través de las cuales se realizaban las actividades mercantiles de importación y exportación, tomando como base el puerto de Barcelona.

    Cataluña tenía establecidos consulados y bancos en distintos puntos de la costa mediterránea, así como compañías aseguradoras de los fletes. La actividad comercial más intensa se produjo entre 1280 y 1348.




    [editar]Ruta del Norte de
    África

    Era la más
    antigua de todas y tenía por punto de inicio Barcelona y finalizaba en Ceuta, recalando en su trayecto en los puertos de Valencia, Málaga y Almería. Según las épocas del año, los barcos se dirigían a los puertos bereberes, teniéndose constancia de un flujo regular entre la costa ceutí y la ciudad de Argel. Este tránsito se llevaba a cabo en las épocas del año en las que las caravanas procedentes del África negra llegaban a los puertos con especias, marfil, esclavos y oro.

    Esta era la ruta que permitía a Cataluña contactar, vía marítima, con el Reino de
    Granada.
    Ocasionalmente los barcos llegaban vía Ceuta hasta las Islas Canarias, pero este trayecto estaba controlado por mallorquines y genoveses que años antes habían ocupado las islas.


    [editar]Ruta de
    Egipto

    Hasta finales del siglo XIII, la ruta de Egipto fue
    especialmente activa para las compañías catalanas. El punto de partida era Barcelona y el de destino Alejandría, si bien la actividad marítima se realizaba de forma clandestina por estar penada con multas y excomunión. A partir de 1291, con la caída de San Juan de Acre, última de las posesiones cristianas de Palestina, las aseguradoras catalanas no se responsabilizaban de cubrir las cargas con destino a Alejandría y el comercio decayó. Las escalas de tránsito eran Mallorca (en los momentos en los que la competencia de las dos flotas comerciales era menor), Malta, Argel y Alejandría. Las mercancías fundamentales de importación eran especias, esclavos, papiro, seda y marfil.


    [editar]Ruta de
    Oriente Próximo

    La disminución del flujo comercial con Alejandría hizo necesario que los comerciantes buscaran caminos alternativos para llegar a Oriente, aún con mayor riesgo por tener que practicar un recorrido más largo y pudiendo costear menos en la zona de África. Así se incrementa desde finales del siglo XIII la ruta a
    Chipre(puerto de Lárnaca), Trípoli, Alepoy, ocasionalmente Acre, con escala en Malta. Seda y textiles representaban el mayor comercio de esta ruta.


    [editar]Ruta del
    Mediterráneo y Bizantina

    La
    más activa económicamente de las rutas era la del mediterráneo occidental que, partiendo de Barcelona, llegaba a Cerdeñay Siciliay desde esta última seguía una línea con dirección a Zanteen la actual Croaciay los puertos del mar Adriático, y otra hacia el Egeocon bases en Atenas y Esmirna. El tráfico con Sicilia tenía un interés también estratégico, por ser la zona de confluencia de intercambios entre occidente y el Imperio bizantino, muy activo y rico. Los productos comerciales eran de todo orden y Cataluña sostenía consulados y bancos en distintas zonas de este recorrido.


    [editar]Ruta
    atlántica

    Esta fue la última de las rutas exploradas. A principios del siglo XIV, los
    barcos catalanes comenzaron a cruzar el estrecho de Gibraltary a dirigirse hacia el Norte de Europa. Ya en 1330 Cataluña poseía un Consulado en Brujas. Aunque nunca tuvo la importancia de la ruta mediterránea, abrió el tráfico mercantil a nuevas posibilidades.

    Última edición por Senyverd; 27/05/2012 a las 05:32
    Homme libre, souviens toi.

    "Però en cap cas tirarem el barret al foc perquè uns quants interessos privats disfressin de crisi el seu intent d'esquerdar una eina de país i els valors que representa." Mònica Terribas, Directora de TV3
    http://www.324.cat/noticia/1413366/comunicacio/TV3-volem-un-mirall-trencat


    Què volen aquesta gent que truquen de matinada?

  6. #5
    MegaForero Avatar de ClicSink
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    La wikipedia no es una fuente de fiar.
    Cita Iniciado por Proverbio
    "Cuando hables, procura que tus palabras sean mejores que el silencio."
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  7. #6
    Forero Master Avatar de Senyverd
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    Cita Iniciado por ClikSinC Ver mensaje
    La wikipedia no es una fuente de fiar.
    'Algo más' que ese 'mapa real de 1235' que tan ufano se ha traído el del Almax, las citas que has encontrado le dejan con cara de tonto incluso en lo referente a su origen.

    No se trata de rigor en máximos, se trata de ilustrarle al respecto de la 'inexistencia' de Cat.
    Homme libre, souviens toi.

    "Però en cap cas tirarem el barret al foc perquè uns quants interessos privats disfressin de crisi el seu intent d'esquerdar una eina de país i els valors que representa." Mònica Terribas, Directora de TV3
    http://www.324.cat/noticia/1413366/comunicacio/TV3-volem-un-mirall-trencat


    Què volen aquesta gent que truquen de matinada?

  8. #7
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    entonces andalusía era independiente

    saludos
    catalufos


    dádme un punto de apoyo y moveré el mundo
    El mejor medio de engañarse consiste en creerse más
    astuto que los demás.

    Una discusión prolongada es un laberinto en el que la
    verdad siempre se pierde.

  9. #8
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    como mola ex-paña

    Los catalanes fueron una vez independientes.
    Los aragoneses fueron una vez también catalanes
    Los moros duraron 700 años entre nosotros.
    A todo esto, los vascos intentan pillar a navarra.
    Aunque fue al reves que los vascos eran también navarros.

    Al final, tanta tontada para meter la mano en el saco del dinero

    minimoto verde!

  10. #9
    MegaForero Avatar de Alabule
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    Cita Iniciado por rafasolero Ver mensaje
    entonces andalusía era independiente

    saludos
    catalufos
    Dependiente de los árabes, los bereberes de marruecos, o lo que entonces era marruecos.

    Y gracias a dios, todo el norte de España, no tendría una riqueza tan bestial si no fuese por su historia.

  11. #10
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    Actual?... Una 650"mono"
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    Un mapa curioso y real del año 1235.
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    JO JO JO JO JO cuanto Almax

    Un poco de historia, que las mentes seniles han de recordar

    Cuidadín compañero, que puedes encontrarte el efecto contrario si vas por ese camino.

    PD: Y te lo dice uno que no es independentista, que quede claro. creo en la República Ibérica (con Portugal incluído)
    CULPABLES?.....LOS VOTANTES.
    "La primera vez que me engañes la vergüenza será tuya. La segunda vez que me engañes la vergüenza será mía."


  12. #11
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    Cita Iniciado por Alabule Ver mensaje
    Dependiente de los árabes, los bereberes de marruecos, o lo que entonces era marruecos.

    Y gracias a dios, todo el norte de España, no tendría una riqueza tan bestial si no fuese por su historia.
    Difiero, pero estoy vago y no tengo ganas de discutir, además tengo trabajo...

    Bueno, unas cosillas sobre historia... En lo que se refiere a la obtención de riqueza no te lo discuto, pero en el área de la transmisión o adquisición de conocimientos una parte de los invasores del norte de África, no los bereberes, trajeron cosas que aquí no se podían ni soñar en la época. Si mal no recuerdo era uno de los factores para que se les facilitara tanto la penetración, lo que traían como avances. Lo mismo ocurrió inicialmente con la Francia de Napoleón.

    Es lo que me decía mi ex-mujer, tu no te haces rico porque eres muy inteligente, pero no eres listo.
    Samaniego, deja de perseguirme, que no me van los hombres.


    Y a las penas... ¡ Puñalás ! (Dicho popular andaluz)
    Las mejores espadas se forjan a martillazos.
    Bendita locura que todo lo cura.
    Si nadie lucha por las utopías nunca dejarán de serlo.
    Si te crees grande... sal a la calle una noche estrellada, mira primero hacia el suelo y luego hacia el cielo.
    La mayoría de las veces una gran idea se caracteriza, mas que por ser una buena idea, por llenar toda una cabeza.

  13. #12
    MegaForero Avatar de Cenjuro
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    pd: quién es senil verde?

    minimoto verde!

  14. #13
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    Buenas!!!

    Cada vez me sorprende más que los creadores de estos hoax ni se molestan un ápice en darles algo de veracidad. Quizás es que saben perfectamente que sus posibles "clientes" se lo comeran enterito y sin patatas. Acto de fe se le llama.

    Al respecto hace unos meses en la revista Tiempo salió un artículo muy interesante de un periodista americano, Ian Buruma, al respecto de las sandeces que uno de los candidatos republicanos lanzaba a su público y como nadie era capaz de desmentirle. Y cuando alguien lo intentaba lo descartaban bajo el epiteto de "seguro que es comunista". Pues lo mismo con supuestos artículos aparecidos en Francia sobre Rodríguez Zapatero que jamás se han publicado o este burdo mapa "real".

    Os dejo el artículo por si alguno tiene ganas de leer:

    Nuestra verdad

    Ian Buruma*

    Preocupa que las refutaciones más convincentes de mentiras descaradas, como las que ha dicho Rick Santorum, ya no impresionen a algunos votantes.


    NUEVA YORK - Rick Santorum, exsenador de los Estados Unidos que aspira a obtener la candidatura para enfrentarse al presidente Barack Obama este año, ha estado diciendo unas cosas muy extrañas sobre los Países Bajos. El 10 por ciento de las muertes en este país -afirmó recientemente- se deben a la eutanasia y la mitad de ellas, impuestas a unos pacientes desamparados. Los ancianos están tan asustados de morir a manos de médicos homicidas, que llevan brazaletes con esta mención: "No me apliquen la eutanasia".

    En cierto modo, los bulos de Santorum han de resultar un alivio para un país que ha salido cada vez más en los noticiarios por declaraciones atroces por parte de populistas de derecha sobre los musulmanes y los griegos. De hecho, la opinión de Santorum sobre los Países Bajos es como una distopía progresista que presenta cierto deje anticuado actualmente.

    No obstante, los holandeses se mostraron preocupados. Algunos diputados al Parlamento preguntaron incluso si el ministro de Asuntos Exteriores debía presentar una queja en Washington.

    De hecho, las fantasías de Santorum fueron refutadas rápidamente. The Washington Post concluyó que "no ha[bía] ni rastro de pruebas que respald[ara]n las afirmaciones de Santorum" y consideró "revelador" que los directores de su campaña ni siquiera se molestaran en defenderlas. Una emisora de televisión de los EE. UU. se disculpó incluso ante un periodista holandés en nombre del pueblo americano.

    Como señaló el 'Post', no existe nada parecido a una eutanasia involuntaria en los Países Bajos. El consentimiento del paciente es esencial, y al menos dos médicos deben corroborar que el sufrimiento del paciente es insoportable e incurable. Además, el porcentaje de muertes asistidas en la mortalidad holandesa en modo alguno se acerca al 10 por ciento. En cuanto a los brazaletes, en fin...

    Pero, ¿acaso importa nada de eso a los partidarios de Santorum? Probablemente no. Se desechan las correcciones procedentes de los "elitistas" medios de comunicación principales por considerarlas propaganda enemiga. Como dijo un simpatizante de Santorum en una bitácora: "Como era de esperar, 'The Washington Post' intentó desacreditar a Santorum".

    Resulta preocupante, por no decir algo peor, que las refutaciones más convincentes de mentiras descaradas ya no causen impresión. Al fin y al cabo, una democracia no pude funcionar sin un público adecuadamente informado. El de informar al público solía ser el papel de los periódicos y televisiones serios. Naturalmente, no todo lo que se publica en los medios de comunicación principales es siempre verdad. Se cometen errores. Las cadenas de noticias tienen sesgos políticos, que a veces reflejan las opiniones y los intereses de sus propietarios.

    Pero el periodismo de la mayor calidad siempre se ha basado en su reputación de probidad. Los directores y los reporteros al menos intentaban exponer los datos auténticos. Esa es la razón por la que el público lee 'Le Monde', 'The New York Times' o 'The Washington Post'. Filtrar los disparates era uno de sus deberes... y la principal baza para vender.

    Eso ha cambiado. Los demagogos populistas en la política y en los medios de comunicación están haciendo todo lo posible para desacreditar a la prensa de calidad tildándola de órgano de propaganda de minorías de izquierda que desdeñan las opiniones de los americanos comunes y corrientes. Santorum afirma hablar en nombre de estos, es decir, de una minoría de americanos que en su mayoría son blancos, provincianos, muy religiosos, profundamente conservadores sobre asuntos culturales y sociales y convencidos de que Obama y todos los europeos son peligrosos socialistas impíos.

    La cuestión no es si Santorum está en lo cierto o no factualmente. Lo que dice "cae" bien a sus partidarios, porque se adapta a sus prejuicios, y, como la red Internet ha anegado la prensa de calidad, alimenta y refuerza dichos prejuicios, con lo que resulta más difícil distinguir la verdad de las mentiras.

    El público está cada vez más segmentado en grupos de personas con la misma mentalidad y que ven reflejadas sus opiniones en las bitácoras, los comentarios y los 'tweets'. No hay necesidad de conocer opiniones diferentes, consideradas, en cualquier caso, propaganda. De hecho, la nueva fama de Santorum le brindará una importante carrera como demagogo de los medios de comunicación, aun cuando fracase como político.

    Los primeros en sostener que toda verdad es relativa y que toda información es una forma de propaganda que refleja las relaciones de poder de la sociedad estaban muy alejados del mundo habitado por Santorum y sus seguidores. Hace varios decenios, varios intelectuales europeos y americanos, muchos de ellos de formación marxista, formularon una crítica "posmoderna" de la palabra escrita. Podríamos pensar -sostenían- que lo que leemos en 'The New York Times' o 'Le Monde' es objetivamente cierto, pero todo lo que aparece en ellos es, en realidad, una forma disfrazada de propaganda en pro de los intereses de las clases burguesas.

    Según el crítico posmoderno, no existe nada parecido a la independencia del pensamiento. La verdad objetiva es una falsa ilusión. Todo el mundo promueve intereses de clase de un tipo o de otro. Según esa opinión, la auténtica mentira es la pretensión de objetivad. Lo necesario para cambiar el mundo no es la verdad, sino otra forma de propaganda en pro de intereses diferentes. Todo es político. Esa es la única verdad que cuenta.

    No es probable que Rick Santorum o muchos de sus partidarios hayan leído a teórico posmoderno alguno. Al fin y al cabo, Santorum tachó recientemente a Obama de "esnob" por haber afirmado que todos los americanos deberían tener derecho a la enseñanza universitaria. Así, pues, seguro que aborrecen a los escritores que representan todo lo que el 'Tea Party' y otros derechistas radicales detestan: la población muy instruida, intelectual, urbana, laica y no siempre blanca. Dichos escritores son la minoría izquierdista, al menos en el mundo académico.

    Pero, como ocurre con tanta frecuencia, las ideas se las arreglan para migrar de formas inesperadas. El participante en la bitácora que desechó las correcciones de 'The Washington Post' al ficticio retrato hecho por Santorum de los Países Bajos se expresó como un perfecto posmoderno. Los seguidores más fieles de oscuros pensadores izquierdistas de París, Nueva York o Berkeley son los elementos más reaccionarios del corazón de los Estados Unidos. Naturalmente, si se les señalara, no cabe duda de que lo desecharían por considerarlo propaganda elitista.



    * Profesor de Democracia y Derechos Humanos en el Bard College y autor de Taming the Gods: Religion and Democracy on Three Continents ("Domar a los dioses. Religión y democracia en tres continentes").

    Copyright: Project Syndicate, 2012
    www.project-syndicate.org
    Traducido del inglés por Carlos Manzano
    En este enlace puede encontrar un podcast de este artículo:
    http://traffic.libsyn.com/projectsyndicate/buruma60.mp3
    http://www.eltiempo.com/opinion/colu...-11300271.html
    Salut!!!

    Quant surts per fer el viatge cap a Itaca, has de pregar que el camí sigui llarg.
    (llarg, Però no tant)

    Voler l'impossible ens cal, i no que mori el desig. (Marià Villangómez)

    Dabillan harriari, etçaica goroldioric lotcen (Axular)

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  15. #14
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    Cita Iniciado por Cenjuro Ver mensaje
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    Los catalanes fueron una vez independientes.
    Los aragoneses fueron una vez también catalanes
    Los moros duraron 700 años entre nosotros.
    A todo esto, los vascos intentan pillar a navarra.
    Aunque fue al reves que los vascos eran también navarros.

    Al final, tanta tontada para meter la mano en el saco del dinero
    Cuantarazon,si alfinal alguien se creera y todo que todo esto de la politica nacionalista viene dado por el querer y sentir de la gente, cuando mas bien da la impresion de que a la mayoria no le importan esas cosas y todo va siendo el resultado del ansia de los politicos de poder, pero no poder para gobernar, sino poder para joder y robar.
    Tercera Ley de Newton
    "Toda acción conlleva siempre una reacción igual y de sentido contrario."

  16. #15
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    si sigues dando para atras te encontraras el panhead ( que no es un motor jarly ) y veras que payos y gitano semos todos iguales

  17. #16
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    catalonia is not spain, ni reino, ni na de na en los ultimos 4000 años,
    como maximo una entelequia embustera.
    una region de españa, como maxcimo.
    algunos condadillos, dispersos y poco mas


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    Agradecemos la colaboración que el ciudadano pueda aportar.

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  18. #17
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    Cita Iniciado por ELKAISER V Ver mensaje
    catalonia is not spain, ni reino, ni na de na en los ultimos 4000 años,
    como maximo una entelequia embustera.
    una region de españa, como maxcimo.
    algunos condadillos, dispersos y poco mas
    de hecho creo que equivocas , el reino de cataluña y aragon fue uno de los mas importantes de su epoca y dominaban todo el mediterraneo y por lo tanto su trafico maritimo y por consiguiente el comercio de este , que no te guste es una cosa pero negar lo evidente me parece poco sano para las personas ... por ejemplo , a mi stalin no me gusta pero negar que existio es poco mas que una estupidez

  19. #18
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    majete, reino de aragon, lo de catalonia es un invento/falacia de los nacionalistas, debes de informarte en fuentes independientes, no en los mentirososa compulsivos de los nacionbalistras.
    cataluña, nunca fue un reino, en todo caso seria el condado de barcelona y otros condados de alrededores.

    menos cuentos e inventos.


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  20. #19
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    Es curioso como se cumple el dicho "Hablan quienes mas tienen que callar"
    CULPABLES?.....LOS VOTANTES.
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  21. #20
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    majete, reino de aragon, lo de catalonia es un invento/falacia de los nacionalistas, debes de informarte en fuentes independientes, no en los mentirososa compulsivos de los nacionbalistras.
    cataluña, nunca fue un reino, en todo caso seria el condado de barcelona y otros condados de alrededores.

    menos cuentos e inventos.

    perdone usted , `pero creo que yo me he dirigido a usted con respeto y educacion , le ruego haga usted conmigo lo mismo ..
    ahora le voy a explicar algo , yo no me caracterizo por ser para nada nacinalista , de hecho creo que yo he hecho y he dado mas por este estado mas que usted en toda su vida , que probablemente solo haya aportado al estado mas que sus impuestos ,... ahora le ruego a usted siga informandose y no se base en cuentos e inventos , porque por esa misma regla de tres españa no existia , era el reino de castilla ( si a eso es donde usted ubica la actual españa ) por cierto , de ser asi , ya puede dejar a cantabria , pais vasco , asturias , galicia ... etc . fuera de lo que usted denomina la españa historica
    y por supuesto andalucia es al-andalus , por lo tanto en su españa usted es un extranjero , arabe para ser mas exactos

  22. #21
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    Cita Iniciado por cachislacurvacerrada Ver mensaje
    Es curioso como se cumple el dicho "Hablan quienes mas tienen que callar"
    supongo que te refieres a quien se inventa la historia, los reinos etc-
    o acaso tu te crees lo del reino de cataluña.

    reino de aragon, de toa la vida.
    condado de barcelona, de toda la vida.
    nunca existio un reino de cataluña, ni un rey catalan.
    la historia es muy cabezota.


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  23. #22
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    perdone usted , `pero creo que yo me he dirigido a usted con respeto y educacion , le ruego haga usted conmigo lo mismo ..
    ahora le voy a explicar algo , yo no me caracterizo por ser para nada nacinalista , de hecho creo que yo he hecho y he dado mas por este estado mas que usted en toda su vida , que probablemente solo haya aportado al estado mas que sus impuestos ,... ahora le ruego a usted siga informandose y no se base en cuentos e inventos , porque por esa misma regla de tres españa no existia , era el reino de castilla ( si a eso es donde usted ubica la actual españa ) por cierto , de ser asi , ya puede dejar a cantabria , pais vasco , asturias , galicia ... etc . fuera de lo que usted denomina la españa historica
    y por supuesto andalucia es al-andalus , por lo tanto en su españa usted es un extranjero , arabe para ser mas exactos
    me cito y remarco 4 frases

  24. #23
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    supongo que te refieres a quien se inventa la historia, los reinos etc-
    o acaso tu te crees lo del reino de cataluña.

    reino de aragon, de toa la vida.
    condado de barcelona, de toda la vida.
    nunca existio un reino de cataluña, ni un rey catalan.
    la historia es muy cabezota.
    Me refiero a los que critican la historia de tierra ajena olvidando sus propias y tristes miserias, me refiero a los que siembran zizaña en vez de colaboración y respeto, los que maquillan de grandeza sus ridículos y menosprecian las virtudes ajenas. A esos me refiero.
    Esa "España" vuestra, la de los absolutistas, es un invento de tiranos dibujado a trazos de guerras, violencia, injusticias y traiciones...
    Así que visto lo visto... Viva la Republica Ibérica!!... que en el fondo és lo que somos todos los nacidos en esta preciosa peninsula podrida de tontadas... IBEROS!!
    CULPABLES?.....LOS VOTANTES.
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  25. #24
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    Unhappy

    Las Baleares,Cataluña y La Comunitat Valenciana se lograron gracias a la reconquista del Rey Jaume I de Aragón,luego hubo varias bodas con la aristocracia francesa y el reino se expandió tambien por Francia(Montpellier etc..),se unió Castilla,Cataluña y se fué formando lo que es ahora España,pero la verdad es que el Reino de Aragón era el anterior y principal,antes de los Reyes Católicos.

    Sempre som a canostra


  26. #25
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    Me refiero a los que critican la historia de tierra ajena olvidando sus propias y tristes miserias, me refiero a los que siembran zizaña en vez de colaboración y respeto, los que maquillan de grandeza sus ridículos y menosprecian las virtudes ajenas. A esos me refiero.
    Esa "España" vuestra, la de los absolutistas, es un invento de tiranos dibujado a trazos de guerras, violencia, injusticias y traiciones...
    Así que visto lo visto... Viva la Republica Ibérica!!... que en el fondo és lo que somos todos los nacidos en esta preciosa peninsula podrida de tontadas... IBEROS!!

    me apunto a la republica iberica.

    y referente a esa historia obsolutista de la que hablas, es comun, tambien es tu historia. y la catalana,
    y al menos esa es cierta, no inventada como el reino de cataluña, que es totalmente ficticia, por politicos de hoy dia


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