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  1. #51
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    hombre yo creo q esta bastante claro...
    La electronica no es solo el control de traccion...aunque esto sea importantisimo.
    El embrague antirebote, y el freno motor estan muy desarollados, , se puede conseguir tb q la moto aguante neumaticos y no los destroce regulando la entrega de potencia por tramos...e incluso en el mismo circuito q sea diferente en una zona o en otra.
    Yo desde luego no veo hoy llegar a nadie a una curva como se llegaba de aquellas
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  3. #52
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    Hola cerocoma
    Las MotoGP tienen varias configuraciones de electeonica entre ellas control de traccion, antiwheelie, configuración de freno motor, que juega un papel muy importante en la entrada...
    Sobre estilos veo que cuanta mas electrónica menos se descuelgan del culo pero la cabeza y parte superior esta casi delante del codo y manillar, empezovun poco con Srtoner y los bridgestone y a ido a mas con los años... El que mas me tiene impactado este año es Rins, con ese estilo parece hasta lento...

  4. #53
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    Lo de Ruggia es verdad...pero hay que recordar que fue un caso absolutamente aislado en su tiempo.

    Me gustaría que explicarais (y lo digo sin ironía) en qué influye la electrónica en la inclinación antes del vértice.
    Porque hasta ahí (justo hasta el momento en que empiezas a acelerar) lo único que influye (amortigación y chasis aparte) son los neumáticos.

    Después está claro que mucho (aunque según el estilo de cada uno, unos prefieren levantar antes para poder acelerar más, porque aunque la electrónica te salve de ir al suelo por pasarte con el gas...si aceleras muy inclinado lo que no aprovecharás es toda la potencia).
    Pues...simple sentido común, que no experiencia, así que... En las 500 se podía inclinar igual que ahora, ahí tienes a Ruggia (y no era el único) pero eso no era efectivo porque en la salida de la curva (al momento de abrir gas) no se puede controlar igual una moto que no tienen ningún tipo de ayudas que una que te hace el trabajo sucio por sí misma. La posición "torcida" de antes te permitía ese control adicional que no era posible "a lo Ruggia". Hoy puedes estar tocando con la oreja completamente descolgado de la moto que cuando abres a tope no sales volando, mientras que en una 500 acabarías en el hospital, la postura natural de controla la derrapada es la "rara" de 500. Y eso es exclusivamente por el control de tracción (electrónico).

    Digo yo, es un suponer.

  5. #54
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    hombre yo creo q esta bastante claro...
    La electronica no es solo el control de traccion...aunque esto sea importantisimo.
    El embrague antirebote, y el freno motor estan muy desarollados, , se puede conseguir tb q la moto aguante neumaticos y no los destroce regulando la entrega de potencia por tramos...e incluso en el mismo circuito q sea diferente en una zona o en otra.
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    Yo he visto a Marc o a Casey entrar tan descontrolados o más... y más de una vez...
    La electrónica está muy bien... y te hace más facil ganar esas décimas extra... pero pareciese que no fuesen los pilotos los que marcan la diferencia... y los de ahora... como los de antes... tienen unas manos que es la hostia.... y el ejemplo lo tienes cuando vez el dominio del dirt que tienen gente como Marc o Valentino... o cuando veias Simón haciendo SM o motocross... a nivel de mundial de esas especialidades...
    Última edición por Sr.Nais; 29/05/2018 a las 15:23

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  6. #55
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    Cita Iniciado por kschwantz34 Ver mensaje
    hombre yo creo q esta bastante claro...
    La electronica no es solo el control de traccion...aunque esto sea importantisimo.
    El embrague antirebote, y el freno motor estan muy desarollados, , se puede conseguir tb q la moto aguante neumaticos y no los destroce regulando la entrega de potencia por tramos...e incluso en el mismo circuito q sea diferente en una zona o en otra.
    Yo desde luego no veo hoy llegar a nadie a una curva como se llegaba de aquellas
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    Embrague pillado y rezando si crees en algo

  7. #56
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    Pues...simple sentido común, que no experiencia, así que... En las 500 se podía inclinar igual que ahora, ahí tienes a Ruggia (y no era el único) pero eso no era efectivo porque en la salida de la curva (al momento de abrir gas) no se puede controlar igual una moto que no tienen ningún tipo de ayudas que una que te hace el trabajo sucio por sí misma. La posición "torcida" de antes te permitía ese control adicional que no era posible "a lo Ruggia". Hoy puedes estar tocando con la oreja completamente descolgado de la moto que cuando abres a tope no sales volando, mientras que en una 500 acabarías en el hospital, la postura natural de controla la derrapada es la "rara" de 500. Y eso es exclusivamente por el control de tracción (electrónico).

    Digo yo, es un suponer.
    El abrir gas es otra cosa... Dani siempre ha sido un maestro en levantar rápido la moto para poder dar gas fuerte... no se puede dar gas a tope con la moto en el filo de la goma... te caes ahora igual que antes... con y sin electronica... la rueda delantera... sigue siendo la más puta de las dos... tanto antes como ahora... y al igual que en una 500... sigue girando sola sin ningun tipo de ayuda electronica...

    Cualqueira de los pilotos actuales podría rodar en un mismo momento en el mismo segundo sin ningún tipo de ayuda electrónica... en la gran mayoría de circuitos... dicho de nuevo por forcada... pero ese segundo es tan tan tan importante...

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  8. #57
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    Me vais a perdonar compañeros, estoy seguro que sabeis mucho más que yo (segurísimo vamos).
    Pero me parece que dar respuestas ilustrativas a la cuestión no es lo vuestro.


    Por ejemplo, si pregunto por "justo antes del àpice" dejad de contarme todo lo que pasa después (o mucho antes, que tampoco viene al caso) porque parece que estáis dando muchos argumentos...y en el fondo no estáis contestando a mi duda


    Para que centréis un poco más el tema, que os veo muy predispuestos a MotoGp, decidme porque en el resto de categorías (sin tanta ayuda) las inclinaciones son igual de salvajes...

  9. #58
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  10. #59
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    Me vais a perdonar compañeros, estoy seguro que sabeis mucho más que yo (segurísimo vamos).
    Pero me parece que dar respuestas ilustrativas a la cuestión no es lo vuestro.


    Por ejemplo, si pregunto por "justo antes del àpice" dejad de contarme todo lo que pasa después (o mucho antes, que tampoco viene al caso) porque parece que estáis dando muchos argumentos...y en el fondo no estáis contestando a mi duda


    Para que centréis un poco más el tema, que os veo muy predispuestos a MotoGp, decidme porque en el resto de categorías (sin tanta ayuda) las inclinaciones son igual de salvajes...
    No es complicado ni nada... no hay una respuesta... si hasta el efecto giroscópico del cigueñal afecta al equilibrio de fuerzas de una moto bien apoyada en curva... como para simplificarlo todo en algo que pudiesemos entender cualquiera de nosotros...

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  11. #60
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    Yo he visto a Marc o a Casey entrar tan descontrolados o más... y más de una vez...
    La electrónica está muy bien... y te hace más facil ganar esas décimas extra... pero pareciese que no fuesen los pilotos los que marcan la diferencia... y los de ahora... como los de antes... tienen unas manos que es la hostia.... y el ejemplo lo tienes cuando vez el dominio del dirt que tienen gente como Marc o Valentino... o cuando veias Simón haciendo SM o motocross... a nivel de mundial de esas especialidades...
    No creo q nadie pueda discutir q cualquiera de los q corre el mundial sea un crack, con unas manos fuera de lo común...
    Eso ha sido y sera asi...
    Pero q es mas facil llevar rapido una moto moderna a una vieja creo q tampoco se puede discutir...

    Aqui un video ya bastante antiguo de Sito Pons hablando de la diferencia entre las 500 y motogp, basicamente se centra en la diferencia entre 2t y 4t, imaginaros si se le suma la electronica de hoy en dia.

    https://youtu.be/5Jng1PJJ54g
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  12. #61
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    No es complicado ni nada... no hay una respuesta... si hasta el efecto giroscópico del cigueñal afecta al equilibrio de fuerzas de una moto bien apoyada en curva... como para simplificarlo todo en algo que pudiesemos entender cualquiera de nosotros...

    Sí, eso también lo sabía (38 años leyendo de motos dan para algo, poco pero algo).

    Pero mientras tanto no me convenceis de que han sido los neumáticos los responsables de las inclinaciones de hoy en día

  13. #62
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    No creo q nadie pueda discutir q cualquiera de los q corre el mundial sea un crack, con unas manos fuera de lo común...
    Eso ha sido y sera asi...
    Pero q es mas facil llevar rapido una moto moderna a una vieja creo q tampoco se puede discutir...

    Aqui un video ya bastante antiguo de Sito Pons hablando de la diferencia entre las 500 y motogp, basicamente se centra en la diferencia entre 2t y 4t, imaginaros si se le suma la electronica de hoy en dia.

    https://youtu.be/5Jng1PJJ54g
    Pero es que no es difícil ni antes ni ahora... lo difícil es ser de esos que se meten en el top sin caerse.... Y eso se media y si mide en décimas de segundo....

    Se habla mucho de que los de ahora llegan más fácil porque las motos son bla bla bla.... que las de antes querían mucho más aprendizaje.... Y muchos de los mejores pilotos del mundial que vinieron de fuera de Europa no habían catado una 500 hasta prácticamente debutar.....

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  14. #63
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    Sí, eso también lo sabía (38 años leyendo de motos dan para algo, poco pero algo).

    Pero mientras tanto no me convenceis de que han sido los neumáticos los responsables de las inclinaciones de hoy en día
    Más la electrónica, pero todo suma... La calidad de las suspensiones ha cambiado mucho, son mucho los factores. si sumamos paso de 2t a 4t mas neumáticos y electrónica y chasis tenemos las respuestas, en el aire pero en algo.
    Pero indiscutiblemente Marc se lleva la palma "domando" la moto con su estilo unico, la pregunta es, podría hacer lo mismo con la ducati y sobre todo la yamaha?? Creo que la Honda por su parte ayuda a sacar lo máximo...

  15. #64
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    Me vais a perdonar compañeros, estoy seguro que sabeis mucho más que yo (segurísimo vamos).
    Pero me parece que dar respuestas ilustrativas a la cuestión no es lo vuestro.


    Por ejemplo, si pregunto por "justo antes del àpice" dejad de contarme todo lo que pasa después (o mucho antes, que tampoco viene al caso) porque parece que estáis dando muchos argumentos...y en el fondo no estáis contestando a mi duda


    Para que centréis un poco más el tema, que os veo muy predispuestos a MotoGp, decidme porque en el resto de categorías (sin tanta ayuda) las inclinaciones son igual de salvajes...
    Porque las gomas les dan mil vueltas!!! Y no solo a nivel Gt, sino que muchas de calle son mejores que las de gp de hace 20-30 años, aquí ya me la juego al poner años...

  16. #65
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    Sí, eso también lo sabía (38 años leyendo de motos dan para algo, poco pero algo).

    Pero mientras tanto no me convenceis de que han sido los neumáticos los responsables de las inclinaciones de hoy en día
    Porque no lo son, aunque esto está derivando en inclinaciones y estamos mezclándolo con estilos, la 500 inclinaban también una barbaridad pero el piloto no podía pilotarlas como las MotoGP si lo que pretendia era ir rápido, sencillamente porque desde la postura actual ni Blas controla una derrapada de las que hacían antes.

  17. #66
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    El abrir gas es otra cosa... Dani siempre ha sido un maestro en levantar rápido la moto para poder dar gas fuerte... no se puede dar gas a tope con la moto en el filo de la goma... te caes ahora igual que antes... con y sin electronica... la rueda delantera... sigue siendo la más puta de las dos... tanto antes como ahora... y al igual que en una 500... sigue girando sola sin ningun tipo de ayuda electronica...

    Cualqueira de los pilotos actuales podría rodar en un mismo momento en el mismo segundo sin ningún tipo de ayuda electrónica... en la gran mayoría de circuitos... dicho de nuevo por forcada... pero ese segundo es tan tan tan importante...
    Mezclas de todo. Dani será especialista en levantar lo que quieras pero aquí hemos empezado a comparar a Doohan en su 500 con Márquez en su RCV y ya vamos por Forcada, al cual a veces no hay que hacerle demasiado caso y cada vez me recuerda más al bueno de JB, que sabía tanto como él o más y dijo que los problemas de la Ducati los arreglaba en 10 minutos, pero terminó retirándose sin arreglar nada...

    La rueda delantera...pues efectivamente sigue como antes, libre, pero eso no condicionaba la postura, que es el origen del hilo, y de hecho se piñan igual ahora que antes cuando la delantera decide que se acabó, pero la trasera es la que ha sufrido el gran cambio y esa es la que ha provocado el mayor cambio.

    Por otro lado siento decepcionarte pero, al menos con las Magneti Marelli "pata negra" (las estándar de ahora parece que en esa parte flaquean algo más pero tampoco mucho) sí se podía abrir a fondo estando en el filo y...no pasaba nada (excepto que no avanzabas) porque hasta el programador más inútil con la libertad que había en ese momento lo podía evitar, y no he llevado una MotoGP pero sí conozco perfectamente cómo funcionaba ese sistema, cómo se programó y qué resultado daba. Cierto que los buenos pilotos lo que querían era bajar ese nivel de intrusismo inicial (que era muy alto) pero lo que en realidad se hizo fue afinar el sistema, ni de lejos eliminarlo.

    Entonces Márquez no ganaría en 500? Pues..seguro que sí, pero nunca pilotando como lo hace ahora, salvo que quisiera pasarse media temporada en el hospital, que de hecho es lo que les solía pasar a todos los de antes porque con aquello, bromas las justas. Y esa es la única causa por la cual merece la pena montar electrónica, porque no hay apenas lesiones aun a costa de permitir que algunos estén donde normalmente no estarían.

  18. #67
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    Todo ha cambiado tanto... neumáticos, chasis, suspensiones, entrega de potencia... Las 500 'de antes' tenían un paso por curva muy lento, las trazadas eran casi 'triangulares', nada que ver con las de las cilindradas inferiores. Hoy día, siguen pesando más, creo, y siendo mucho más potentes, pero electrónica, agarre, chasis, etc. Permiten a pilotos de estilo limpio trazar como con tiralíneas y a pilotos 'salvajes' hacer lo que hacen y que posiblemente seria imposible con una 500 de finales de los 80s.
    Menudo tocho
    No os dejéis engañar, cuando vais en moto lo que os da en la cara no es aire, es ... LIBERTAD! (bueno... y algún bixo que otro)

  19. #68
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    Qué medidas había de neumáticos ? ... cuánto calza atrás una moto gp ? ...

  20. #69
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    Tbote, lo increible de Márquez es que está salvando también pérdidas de la rueda delantera que se observan incluso sin cámara hiperlenta, rueda girada hacia dentro muy claramente.

    Parece que algo así también lo hacían los americanos con las 500 "persiguiendo" la rueda delantera a base de gas... pero resultaba poco evidente a simple vista.

    Por lo demás, sigo pensando que el avance de los neumáticos fue inmenso, especialmente a partir de los famosos Bridgestone (al principio bastantes pilotos estaban mosqueados porque no encontraban el límite). En 500 los lisos no duraban en condiciones decentes más allá de 10 vueltas.





    "Correr en moto es como volar bajo y libre. Tu eres la moto. Tú y la moto sois uno. La llevas con las manos, con los pies, con todo el cuerpo. Vuelas"
    Dennis Noyes, SM 30 nº 50, 1987

  21. #70
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    Porque las gomas les dan mil vueltas!!! Y no solo a nivel Gt, sino que muchas de calle son mejores que las de gp de hace 20-30 años, aquí ya me la juego al poner años...
    Tal cual.
    Ya has leido la anécdota de los slick que duraban temporadas y temporadas...
    Calcula lo que agarrarían los de calle


    Cita Iniciado por tbote Ver mensaje
    Porque no lo son, aunque esto está derivando en inclinaciones y estamos mezclándolo con estilos, la 500 inclinaban también una barbaridad pero el piloto no podía pilotarlas como las MotoGP si lo que pretendia era ir rápido, sencillamente porque desde la postura actual ni Blas controla una derrapada de las que hacían antes.
    Gracias.
    Primera cosa que podría empezar a apearme del burro


    Pero seguís hablando de Marquez y Motogp y no hablais ni palabra de otras categorias con menos ayudas (o ninguna, como en el Británico de Superbike en el que incluso tienen que quitar las que las motos llevan de serie)...y en el que sigue habiendo inclinaciones de infarto que antes no había.

    No sé...pienso que algo se os escapa.

  22. #71
    Forero Senior Avatar de cascuda
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    Cita Iniciado por Cerocoma Ver mensaje
    Tal cual.
    Ya has leido la anécdota de los slick que duraban temporadas y temporadas...
    Calcula lo que agarrarían los de calle




    Gracias.
    Primera cosa que podría empezar a apearme del burro


    Pero seguís hablando de Marquez y Motogp y no hablais ni palabra de otras categorias con menos ayudas (o ninguna, como en el Británico de Superbike en el que incluso tienen que quitar las que las motos llevan de serie)...y en el que sigue habiendo inclinaciones de infarto que antes no había.

    No sé...pienso que algo se os escapa.
    Hay una cosa que ha cambiado y que se deriva de todos los cambios técnicos mencionados, y es la sensación de seguridad. Y no me refiero al riesgo de hacerse daño al caer (que también) sino en la confianza que el piloto tiene en que la moto no va a fallar, no hay que estar pensando en que el motor se enganche, no hay que pensar en salir por orejas ... hoy es más fácil ver como se caen por falta de apoyo (mucha inclinación y baja velocidad) que por abrir demasiado pronto (electrónica + neumáticos + suspensiones).

    Todo ello hace que el piloto sólo piense en tirar a tope, ya que gran parte de la carga de precaución que llevaba sobre sus hombros ya no la tiene. Antes no sólo ganaba el mejor, sino el que dejaba un menor % de su potencial para intentar solucionar cualquier eventualidad.

    ...Paint It Black ....

  23. #72
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  24. #73
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    Recuerdo un artículo "científico" sobre el tema de la postura en la inclinada y su efectividad, con fotos y diagramas, muy completo. Se trataba de una prueba en una misma curva, pasando a la misma velocidad (en progresión, por fases y cada vez más rápido) con los mismos neumáticos, moto, piloto y las mismas condiciones en la medida de lo posible alternando posturas clásicas, normales del momento (hará una década) y nuevas (incipiente "tocar codo style"). La idea era comparar estilo inglés versus descolgadas rollo Doohan-Mccoy-Rossi-Sete-Elías (siendo este último de los primeros en utilizar con cierto éxito la descolgada que hoy caracteriza a Márquez).

    Pues bien, se analizaba todo desde el punto de vista funcional, no tanto de sensaciones, y se concluía que si el propósito de descolgar es que a una misma velocidad de paso por curva la moto tenga MENOS inclinación para ofrecer mejor el flanco del neumático, lo más efectivo sería una descolgada como la de Lorenzo o Sete, con el tronco ligeramente erguido, porque llevar los hombros con el codo a tierra en el ápice baja el centro de gravedad y la moto tiene que inclinar más a igual velocidad: haríamos trabajar más los neumáticos o más al filo.

    Ahora bien, esto de la moto se basa en sensaciones y confianza (y modas, por qué no decirlo) y los neumáticos así como la electrónica y el ciclo parecen tan permisivos hoy en día que ciertas notas de "estilo" pueden ponerse al pilotar sin perjuicios a la salud. En las fotos sobreexpuestas de Marc y Mick parece como si el movimiento de una a otra fuese una reacción al perder agarre (notar la derrapada y llevar los hombros al exterior de la curva). Quizás la gran diferencia sea que antes la cosa era entrar al límite en una curva desconfiando de lo que pudiese hacer la máquina y ahora es cuestión de entrar sabiendo que aún coladísimos la máquina puede facilitarles el salir de una pieza.

    ... Pero no estaría mal probar ambas motos uno mismo para hacer experimentos, ¿no?
    Última edición por destrucción +IVA; 08/06/2018 a las 16:29

  25. #74
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    Recuerdo un artículo "científico" sobre el tema de la postura en la inclinada y su efectividad, con fotos y diagramas, muy completo. Se trataba de una prueba en una misma curva, pasando a la misma velocidad (en progresión, por fases y cada vez más rápido) con los mismos neumáticos, moto, piloto y las mismas condiciones en la medida de lo posible alternando posturas clásicas, normales del momento (hará una década) y nuevas (incipiente "tocar codo style"). La idea era comparar estilo inglés versus descolgadas rollo Doohan-Mccoy-Rossi-Sete-Elías (siendo este último de los primeros en utilizar con cierto éxito la descolgada que hoy caracteriza a Márquez).

    Pues bien, se analizaba todo desde el punto de vista funcional, no tanto de sensaciones, y se concluía que si el propósito de descolgar es que a una misma velocidad de paso por curva la moto tenga MENOS inclinación para ofrecer mejor el flanco del neumático, lo más efectivo sería una descolgada como la de Lorenzo o Sete, con el tronco ligeramente erguido, porque llevar los hombros con el codo a tierra en el ápice baja el centro de gravedad y la moto tiene que inclinar más a igual velocidad: haríamos trabajar más los neumáticos o más al filo.

    Ahora bien, esto de la moto se basa en sensaciones y confianza (y modas, por qué no decirlo) y los neumáticos así como la electrónica y el ciclo parecen tan permisivos hoy en día que ciertas notas de "estilo" pueden ponerse al pilotar sin perjuicios a la salud. En las fotos sobreexpuestas de Marc y Mick parece como si el movimiento de una a otra fuese una reacción al perder agarre (notar la derrapada y llevar los hombros al exterior de la curva). Quizás la gran diferencia sea que antes la cosa era entrar al límite en una curva desconfiando de lo que pudiese hacer la máquina y ahora es cuestión de entrar sabiendo que aún coladísimos la máquina puede facilitarles el salir de una pieza.

    ... Pero no estaría mal probar ambas motos uno mismo para hacer experimentos, ¿no?
    Elías iba realmente pegado al suelo en su momento!!

  26. #75
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    Cita Iniciado por SV R? Ver mensaje
    Ceao GP?....



    Elías sacaba muchísimo el culo de la moto y eso le hacía perder calor en la rueda trasera.... Marc se coloca de un modo más a bloque... pero es como una lagartija encima de la moto....

    El que hacía cosas "raras" era Casey... sacaba el culo al reves.... ponía los hombros levantados .... supongo que era eses pilotaje visceral que le salía y que nadie podía imitar....
    Como lo de jorge... ni Valentino ni Edwards ni spies ni crutchlow ni ningún otro piloto reciente se ha acercado nunca a la velocidad de entrada en curva rápida de Jorge....

    Distintos caminos para un mismo objetivo...

    TAFKAMK


    (The Artist Formerly Known As Michael Knight)


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