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SGAE "EL CANON DEL MIEDO"

TNTTNT Forero Master ✭✭✭✭
Un Texto muy interesante sobre los derecho de autor tan propios de estos dias.

A principios del siglo XX había un negocio floreciente que ocupaba a miles de personas en todo el mundo: las fábricas de hielo en barras. Era típica la imagen del repartidor, con su arpillera al hombro y su gancho de sujeción clavado en la barra de hielo más o menos chorreante.



Con el invento y propagación universal del FRIGORÍFICO aquellas fábricas y aquellos simpáticos distribuidores acabaron por desaparecer del paisaje urbano.



Hay autores como el profesor Enrique Dans[1], del Instituto de Empresa, que comparan la problemática de la Industria del Disco con la de la barra de hielo y consideran una torpeza que sus ejecutivos derrochen “ingenio” para tratar de controlar algo tan inabarcable como el uso de Internet, en lugar de -como suele ocurrir con los que tienen éxito- ponerse a favor de corriente y desarrollar sus enormes potencialidades a través de este medio, DANDO UN SERVICIO A LOS CONSUMIDORES Y NO PERSIGUIÉNDOLOS COMO DELINCUENTES.



Aunque en este mundillo del disco, como en los demás, es muy aplicable la sentencia socrática “SÓLO SÉ QUE NO SÉ NADA”, 35 años de experiencia en el negocio nos permiten hacer algunas observaciones objetivas que sitúen en un contexto temporal la tan pregonada CRISIS DE LA INDUSTRIA DISCOGRÁFICA.



Sin entrar en profundidades, que nos llevarían a un tratado de mil páginas, podemos distinguir varias etapas en el desarrollo de estas Compañías, diferenciadas por el área de la empresa sobre la que ha venido pivotando LA TOMA DE DECISIONES.



1ª LOS EDITORES, hombres entendidos y apasionados por la música y por los artistas, a quienes cuidaban con solicitud materna, y que actuaban en equilibrada mezcla de genialidad y trabajo. Ellos sentaron las bases de sellos míticos que han perdurado en el tiempo y que, como Clive Davis en la etapa dorada de CBS, dieron lustre, personalidad y dinero bueno y abundante a sus empresas.



2ª LOS VENDEDORES, audaces promotores que pusieron de moda el “marketing”, el “merchandising”, las campañas de televisión y quiosco, todo tipo de promociones y formatos, más propios de grandes superficies y grandes almacenes que de humildes tiendas especializadas, puestas en trance de extinción, al igual que los programas especializados en radios y televisiones, sustituidos por las radiofórmula y las programaciones en cadena.



Todo este tipo de ventas, regalo con revista o revista con regalo, etc. ha convertido en “raros” o “minoritarios” los productos nuevos de más calidad, no susceptibles ¡ay! de convertirse en discos de oro, de platino, de diamante o de rodio (¡!)



Mercados como el español, que habían alcanzado cierto grado de madurez, han sufrido un retroceso, sobre todo en novedades “difíciles” o en géneros completos, como el clásico y el jazz.



3ª LOS FINANCIEROS, una vez que los vendedores habían multiplicado las ventas, empezaron a analizar los riesgos y las rentabilidades.



Un disco podía haber vendido mucho, pero los costes -sobre todo de publicidad- habían superado los márgenes, produciendo PÉRDIDAS.



Un disco podía haber vendido mucho, pero, al saturar el mercado -“endiscando” a los distribuidores- aumentaban las devoluciones -de discos o letras de cambio-, produciendo PÉRDIDAS.



Un disco, a pesar de las esperanzas puestas en él -y los gastos de campaña publicitaria y comercial consiguiente- no superaba el “break even point” -“umbral de rentabilidad” en español- y vendía sólo 80.000 en lugar de los 100.000 mínimos previsto, produciendo PÉRDIDAS.



Y el FINANCIERO -que para eso está- limpia el balance de discos deficitarios y distribuidores ineficientes y/o morosos.

Resultado: el FINANCIERO “recomienda” qué se edita y cómo se distribuye.



Este proceso ha conducido a que el interés de las compañías se centre en “los objetivos” y los distribuidores “grandes y seguros”, de modo que, en el momento de escribir estas líneas, el 70% de los discos son vendidos en grandes superficies o grandes almacenes.



4º LOS ABOGADOS: La progresiva complejidad del negocio -incidencias legales de todo tipo, contratos con artistas, licencias especiales, etc.- desplaza la responsabilidad final al departamento jurídico, sin cuyo dictamen no se toman decisiones medianamente importantes. Y, como es muy humano, los abogados no quieren “pillarse los dedos” dando su conformidad a cuestiones que pueden comprometer sus bien retribuidos puestos en el futuro, eliminando al máximo riesgos e imprevistos.



Así, una industria que nace del arte, de la creatividad, de la intuición y, en definitiva del riesgo, acaba en manos de eficientes burócratas que prefieren siempre el pájaro en mano a los ciento volando.



5º LOS DIRECTORES GENERALES, que en cualquier empresa coordinan a los anteriores, se encuentran muy limitados por unas normas y sistemas de control rígidos e instantáneos, de modo que cualquier decisión que pueda salirse de las rutinarias, es inmediatamente detectada en Londres/Nueva York, con el consiguiente sonar de alarmas y escándalo de sirenas disuasorias.



El formar parte de grandes Corporaciones, con objetivos a veces contradictorios, es otra limitación a una toma de decisiones que, vistas desde el exterior, no tienen explicación lógica.





___________________________________________________





Alguna Compañía, como Universal, ha comenzado a tomar algunas medidas que pueden ser positivas, como la de rebajar el precio de los discos entre 4 y 6 dólares en Estados Unidos, abaratándolos hasta un 30%. Los demás están a la espera del resultado de este experimento, aunque la tendencia general es a ajustar precios.



No obstante, creemos que el principal problema de las Compañías, que sí lo están pasando mal, son las propias compañías y, sobre todo, el OLIGOPOLIO constituido por la unión de ellos mismos, esto es, de los 4 ó 5 grandes, que domina el 80% del mercado.



Las compañías de discos han sido paradigma de competitividad; no dudaban en “robarse” artistas, copiar ideas, “madrugarse” proyectos y, en definitiva, participar en una carrera sin fin de superación y éxito renovado.



Sin embargo, a medida que iban creciendo y, sobre todo, coordinando y fijando objetivos comunes -globalizándose- comienzan a descubrir que era más lo que les unía que lo que les separaba. Fue naciendo así, sin partida de bautismo, ni forma precisa, el OLIGOPOLIO DISCOGRÁFICO, que a través de una serie de Asociaciones, Agrupaciones y Sociedades, forma un conglomerado potentísimo… que, como las crías de araña del género Lycosa, acaba devorando a su propia madre, en este caso las Compañías Discográficas.



¿Qué hacen, fundamentalmente, estos variopintos grupos de asociaciones?

Defienden derechos y, si no los hay, los inventan y los promueven.



No producen discos, ni promocionan artistas, ni les importa lo más mínimo el consumidor. Ponen pleitos.



Un número cada vez mayor y más costoso de abogados vigila, elucubra, actúa en el cenagoso campo de las posibilidades “creativas” que ofrecen muchas lagunas legales y mediáticas para justificar sus cuantiosos emolumentos.



Veamos.

Leemos en los periódicos: “ORDENAN DEVOLVER LOS CD REQUISADOS EN LA MAYOR OPERACIÓN ANTIPIRATERÍA DE EUROPA. Una juez de Barcelona, considera legales las 500.000 unidades vírgenes requisadas anteriormente, a instancias de la AFYVE (Asociación Fonográfica y Videográfica Española), al haber verificado que el 95% de las ventas se ha realizado a Grandes Almacenes y Grandes Superficies. Los 14 ejecutivos de la Empresa CD WORLD detenidos en aquella operación ya habían sido puestos en libertad”



Mientras tanto, ASIMELEC, asociación de importadores de CDs vírgenes, aceptaba pagar un CANON por cada unidad vendida, a fin de parar las demandas multimillonarias de AFYVE sustanciadas en varios juzgados de Primera Instancia.



Por lo tanto, el CANON DEL MIEDO (del miedo al cierre y la quiebra de empresas, si la amenaza en ciernes se hubiera cumplido) es un pacto entre los importadores y las discográficas y supone un encarecimiento del producto en torno al 40%.



El reparto de esta gigantesca suma -miles de millones- será:



25% AFYVE
Asociación Fonográfica y Videográfica Española, oficina de gestión de los intereses del lobby
discográfico, controlada por las multinacionales o majors.
B
25% AIE
Asociación de Intérpretes y Ejecutantes.
B
50% SGAE
Sociedad General de Autores y Editores.



¿En qué se han basado las demandas judiciales contra los importadores?

En el Artículo 25 del Real Decreto 1/1996, 12 de abril, por el que se fija un “DERECHO DE REMUNERACIÓN POR COPIA PRIVADA”, que introducía en nuestro país, gracias al voto “progresista”, un derecho previamente inexistente.



El fundamento de las Compañías Discográficas es la REPRODUCCIÓN MECÁNICA Y MASIVA DE COPIAS PARA SU COMERCIALIZACIÓN.



Del beneficio obtenido al VENDER el producto, una parte se abona al AUTOR de la obra, en ciertas condiciones y por un período de tiempo determinado por las leyes. Pero el derecho se abona por comerciar, no por disfrutar personalmente de la obra.



La Ley establece la obligación del pago de una remuneración compensatoria (equitativa) por la reproducción para uso privado de fonogramas y videogramas, supuesto en el que quedaban encuadradas las populares cintas vírgenes (de sonido y de vídeo) dada su finalidad más o menos obvia.



Sin embargo, la ley excluye expresamente de dicha remuneración la copia de programas de ordenador. A ello hay que añadir el hecho de que los CD-R (y DVDs grabables), objeto de la actual polémica, nacieron con el objetivo de fijar datos digitales, cualesquiera que éstos fuesen. Por ejemplo: fotografías y vídeos familiares, tesis doctorales (o recetas de cocina) escritas en un procesador de textos, las cuentas de una empresa (o las domésticas) expuestas en una hoja de cálculo, además de copias de seguridad de juegos de ordenador y aplicaciones informáticas diversas… y también música, como la de Beethoven (que no genera derechos de autor), o canciones de Carlos Gardel (que no generan derechos ni al productor discográfico ni al intérprete y en muchos casos, tampoco al autor).



¿Por qué aplicar un impuesto a estos soportes -perfectamente legales para uso personal- por algo tan etéreo e inmensurable como “la posibilidad de que el usuario lo destine a reproducir un fonograma o videograma generador de derechos de propiedad intelectual”?



Por otra parte, el Real Decreto citado define que "este pago compensatorio será irrenunciable para los autores, los artistas, intérpretes o ejecutantes, y que será percibido por éstos, los editores, productores cuyas actuaciones hayan sido fijadas en dichos fonogramas o videogramas".



En cualquier caso, dejando a un lado la ambigüedad de la redacción del Real Decreto, cabe preguntarse: ¿qué actuaciones de AFYVE han sido fijadas en cualquier fonograma o videograma?



AFYVE es una asociación burocrática, un lobby de la industria discográfica y videográfica sin ninguna producción “intelectual” o artística, al menos que se sepa.



¿Por qué, entonces, se lleva el 25%?



Sencillamente, porque el reparto no se hace en función analógica de dicho Real Decreto, sino del pacto entre caballeros con ASIMELEC, la Asociación de importadores.



Pacto que, como es obvio, pagan los consumidores y soportan fundamentalmente los pequeños comerciantes, pues no pagándose este CANON, por ejemplo en Portugal (tampoco en Inglaterra o USA), ¿quién va a impedir a los grandes, en un mercado único, comprar a través de sus sucursales en estos países libres del CANON?



Pero hay un amplio movimiento social en contra de este CANON, sobre todo a través de INTERNET y proveniente de grupos de ciudadanos ajenos a unas instancias oficiales que, como suele ocurrir cuando no se trata de recaudar impuestos, brillan por su ausencia.



Discoplay

Octubre 2003

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El **** sin amor es una experiencia vacía. Pero como experiencia vacía es una de las mejores.

Woody Allen

Comentarios

  • Sr.ChenchoSr.Chencho MegaForero ✭✭✭
  • KakoKako Forero Master ✭✭✭✭
    Espero ke no os parezca mal ke ponga esto aki.

    Se trata de un grupo con cerca de 200 actuaciones en directo en dos año y pico. Han ganado TODOS los certamenes ke se celebran en navarra, van por su tercera maketa, grabada integramente por ellos con la ayuda de gente muy metida en el mundo musical (profesionales ke les hechan una mano, todavia keda gente a la ke le gusta su trabajo)

    De su pagina web podeis bajaros todo lo ke kerais de lso dos priemros trabajos por el morro, lo ke kieren no es forrarse sino ke la gente disfrute con su nusica. Os advierto ke son de lso pocos grupos ke suenan muuuucho mejor en directo ke en estudio, aunke tambien es por los medios de ke dispusieron para grabar, pero bueno, ke lo sepais, y ke si conoceis bares o salas donde el ROCK todavia siga vivo os agradeceria un huevo ke me pasarais la direccion.

    Aki va el enlace:

    el color de la duda

    Espero ke os guste, rock tradicional, con baladas cabreadas y caña melodica

    V´ssss
    La fortuna me persigue pero yo soy más rápido...
  • KakoKako Forero Master ✭✭✭✭
    jur, putos enlaces
    El Color de la Duda
    La fortuna me persigue pero yo soy más rápido...
  • KakoKako Forero Master ✭✭✭✭
    al a tercera va la vencida

    El Color de la Duda
    La fortuna me persigue pero yo soy más rápido...
  • KakoKako Forero Master ✭✭✭✭
    Ah, por si no os habias dado cuenta son colegas mios, y no me digais ke no va de motos porke el cantante lleva una virago y mi niña duerme en el estudio todos los dias
    La fortuna me persigue pero yo soy más rápido...
  • KakoKako Forero Master ✭✭✭✭
    Parriba kes gratis!!!
    La fortuna me persigue pero yo soy más rápido...
  • caesarcaesar Forero Master
    Pego un correo que me enviaron sobre el tema...

    Veréis, la SGAE, (Sociedad General de Autores Españoles) aduciendo que

    la mayoría de los cds vírgenes se usan para piratear, nos cobra un
    canon desde el día 1 de septiembre. El importe del canon es el
    siguiente:
    - CD-R : 40-50% de incremento en el precio (de 0,40 a ,60 céntimos de
    euro)
    - CD-RW: 111% aprox. de incremento en el precio (de 0,87 a 2 euros)

    Estos hijos de **** (con todas las letras) han aprovechado para montar
    todo esto en Agosto, por aquello de que la gente no se entera, así que

    este email viene a ser para que la gente se entere. A partir del uno
    de septiembre pasan varias cosas que describo a continuación:
    1º) se da por hecho que todos somos culpables de piratear, ya que de
    > lo contrario no se pagaría canon (ole, esa constitución...)
    >
    > 2º) Supongamos que no pirateas nada, todo lo que grabas a cd son
    > trabajos de la universidad, curro o lo que sea. Bien, la sgae se va a
    > llevar pasta por TU trabajo.
    >
    > 3º) Pirateas, pero no lo haces de autores afiliados a la SGAE (es
    > decir, aproximadamente el 60%). La SGAE va a recibir dinero por el
    > trabajo de autores que no son suyos, algo muy lógico...
    >
    > 4º) la ley de propiedad intelectual establece que no puede haber pago
    > alguno de canon para programas de ordenador. Si te copias un windows,
    > la SGAE se queda tu pasta (ole esa ley de propiedad intelectual).
    >
    > En una web se recogen todos los autores que apoyan esto del canon. Es
    > curioso ver como todos son de izquierdas (aunque esto tampoco debería
    > tener que ver), y cómo, la mayoría de ellos, no vende un disco desde
    > hace tiempo, para el que le apetezca saber de quien no comprar un
    > disco jamás, la lista está aqui:
    >
    > https://antisgae.internautas.org/esp_listanegra.php
    >
    > También es curioso ver como "punkies" como la **** records que
    > cantaban cosas como "Moda punk en galerías" ahora quieren vivir de MI
    > trabajo... (por no citar a otros como Extremoduro, que presentó su
    > disco en los lujosos salones de la SGAE) Bueno, ahora está la parte
    > del qué hacer. Si no hacemos nada la cosa será que Ramoncín (que lo
    > único que ha hecho en su vida es mear a su público en los conciertos y

    > adoptar después una postura de filósofo) y demás chorizos de la SGAE
    > se salgan con la suya y se forren. Si nos paramos a hacer unas cuentas

    > sale algo parecido a esto:
    > - Supongamos que se graban diariamente en españa 1 millón de cds
    > - Cada cd paga 20 céntimos de canon 1.000.000*0,20 = 200.000 euros
    > diarios que se lleva la SGAE por no hacer absolutamente nada. Esto en
    > pts para el que no se aclare aun son 33.277.400 de las antiguas.
    >
    >
    > Bueno, pues aunque estoy en contra de los emails en cadena, creo que
    > es muy importante que creemos una con esto, ya basta de que la gente
    > viva del trabajo de los demás ****. No tienen desperdicio las
    > declaraciones del **** Hevia, quien ha declarado que su éxito
    > jamás hubiera sido posible sin la ayuda económica de la SGAE
    > (cojonudo, a ver a cuantos **** o soplapollas vamos a pagar sus

    > carreras musicales con el canon de los CDs). Y a plantar denuncias en
    > la OCU, defensor del pueblo o quien sea!.
    >
    > Para más información ahí van un par de enlaces:
    > https://sincanon.hispalinux.es https://www.putasgae.org
  • KakoKako Forero Master ✭✭✭✭
    No creo ke puedan meter el canon en los cd de datos, supongo ke sera solo en los exclusivos de audio, pero en lo de ke son una **** mafia llevas toda la razon, perjudican al pequeño dandole el poder al grande, asi de claro.

    Por cierto, Julito Iglesias, las canciones de mis colegas estan todas registradas
    La fortuna me persigue pero yo soy más rápido...
  • TNTTNT Forero Master ✭✭✭✭
    Como decian en el Jueves.

    - Por cada copia que haces tu de un proyecto en CD, Bisbal se lleva pasta.
    - Por cada copia se guridad que haces. Bisbal se lleva pasta.
    - Por cada CD de fotos que te grabas. Bisbal se lleva pasta.
    - Por cada CD ....................... Bisbal se lleva pasta.

    Resumen. ESTOY HASTA LOS **** DEL "OT".

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    El **** sin amor es una experiencia vacía. Pero como experiencia vacía es una de las mejores.

    Woody Allen
  • Kako, el problema es que han metido en canon en todos los cd´s, incluso la Administración de Justicia está pagándolo (los juicios se graban en cd), es la estafa del siglo.

    De todos modos, ahora que estoy profundizando en el tema a través de una asignatura que yo y 3 más (sí, somos pocos) cursamos acerca de estas cosas, me doy cuenta de que no es tan fácil como decir "cd´s sin canon, y **** la SGAE" o "vivan los cantantes, que se queden mi dinero por no hacer nada". En fin, que, para variar, los acontecimientos van muy por delante del planteamiento para controlarlos....

    Si a alguien le interesa discutir del tema, que lo inicie, que yo tengo cuerda para rato.
  • caesarcaesar Forero Master
    Kako, a nivel de usuario no hay diferencia entre Cd-para audio y cd-para datos... Sólo se diferencian una vez grabados...

    Imagino que las grandes empresas editoras (revistas especializadas, incluso organismos oficiales) llegarán a un acuerdo para no pagar el cánon pq. sólo graban datos, pero al resto de ciudadanitos de a pie que nos peten el cacas...

    Vssssssssss
    Caesar
  • No me quiero meter en este foro mucho en el asunto pues ya estoy un tanto "jarto" de discutirlo en otros, pero ¿Conoceis el derecho a la copía privada?. En vez de cobrarme a mi porque no persiguen a los que si se lucran con dichas copías. Ya que me llaman pirata ahora pienso copiar todo lo que me de la gana me sirva o no.

    Flash!Flash!
  • Ah! y se me olvidaba.....

    ¡La pirateria no acaba con tus heroes, solo los duplica!

    Flash!Flash!
  • TNTTNT Forero Master ✭✭✭✭
    Si me cobran un Canon por presuncion de pirateria. Que hacemos con esto??

    - Nos da manga ancha para grabar todo lo que queramos.
    - El SGAE ya esta cobrando su pasta. Por lo que la pirateria ya es legal.

    ¿?¿?¿?

    T.N.T El confuso cabreado.
    socarrats9dx.jpg55908293.LogoSocarrats.JPG

    El **** sin amor es una experiencia vacía. Pero como experiencia vacía es una de las mejores.

    Woody Allen
  • No solo es ilegal que te cobren un canon, si no que enciman te llaman pirata por hacer algo que esta recogido en las leyes de este santo pais "El derecho a la copia privada, cpt. 4 tema 6" image
  • Bajar canciones, lo que hacemos la mayoría (en casa somos 3 hermanos, tenemos miles de canciones en el PC, y hace unos 5 años que nadie se compra un CD), no es piratería. El "peer to peer" en el que se basan programas como el Kazaa es totalmente legal, por mucho que pretendan demostrar lo contrario es lo que se ha hecho toda la vida: te comprabas un cassette y se lo dejabas a los colegas....Únicamente, ahora tenemos un problema de magnitudes, por que esos "colegas", seguramente ni lo son, ni son 5 o 10, como antaño.
  • KakoKako Forero Master ✭✭✭✭
    Yo hace tiempo ke no me compro un cd si no es de un grupo español ke este empezando y me mole, tipo chambao, ojos de brujo, hamlet, koma, EL COLOR DE LA DUDA...

    Lo de los precios de los cds no es ni medio normal, si hay ke redifinir los canales de distribucion, ke lo hagan, pero ke no pretendan defender su posicion a base de normativas restrictivas sin adaptarse al nuevo entorno en el ke se mueven, he dicho. image
    La fortuna me persigue pero yo soy más rápido...
  • pitufinepitufine Forero Master ✭✭✭✭
    Buenas.

    La cuestión es la misma de siempre, todo se reduce a lo mismo: la pasta, chupar del bote todo lo que puedan y más. Como ahora existen unos señores que ya no ganan tanto dinero (no es que lo pierdan, sino que dejan de ingresar, que es muy diferente...pues los beneficios siguen estando, lo que pasa que antes el beneficio era de 100, y ahora de 50), pues se les ha ocurrido esta genial idea....

    Solución, pues seguir haciendo lo que hacemos todos, bajarnos la música que nos gusta, ¿o es que tenemos otra opción?. Pues no. Estoy de acuerdo con lo que dice xs400...antes uno se hacía una copia de un cassette y aqui no ha pasado nada...pero ahora las copias son masivas y ahí es donde está el problema...que la gente no consume tantos "cd's"....y eso, mosquea a los que dejan de ingresar.

    Por mi, que les den.....tanto si ganan más como si ganan menos, no me pagarán la hipoteca, ni la moto...ni nada. Así que, me parece bien que ingresen menos y si tanta importancia le dan a los cantantes, autores, etc....que los vendan mucho más baratos.

    Saludos.






    58pitu20en20furkapass4yr.th.jpg80quegozadadefoto5ji2xz.th.jpg82paso20berninaitalia2nh5ol.th.jpgimg8965as5.jpgimg8795uk1.jpgimg0951pq4.jpg
  • Hace unos cuantos años que algunas empresas intentan montar "cabinas" donde la gente podría grabarse un CD "a la carta", es decir, eligiendo las canciones (un total de 10-15, como un CD normal) de los grupos que le gustaran. Y pagando derechos de autor, ojo!

    Pero, como siempre, a los de las discográficas no les parece buena idea....
  • tanthalastanthalas MegaForero ✭✭✭✭✭
    yo apoyo a TNT, !!!!q ahorquen a los de OT!!!!!!
    El hombre de negro huía a través del desierto y el pistolero iba en pos de él.

    the man who sold the world

  • answer_Dnaanswer_Dna Forero Senior ✭✭✭
    yo lo único que se es que beneficiarse de que yo grave fotos de mi madre en un cd o que le grave un cd de imagenes a un colega no me parece nada lícito así que propongo una cosa,viva los hd´s de 120 gigas y las conexiones a internet de alta velocidad y que les den por culo a los cd´s,dvd´s y demás parafernalia,nos pasamos al zip? xD
    El primer paso hacia el fracaso es intentarlo,Homer simpson
  • KLAUSKLAUS Forero Master ✭✭✭✭
    Creo que se quieren cargar la presunción de inocencia.

    Supongo que será inconstitucional Tenemos que pagar por piratas y después demostrar que no lo somos para que nos devuelvan la sancion (o canon).

    ¿Qué co*** hace la oficina del consumidor que no denuncia esto ante el tribunal constitucional?

    ¿Por qué se me considera culpable hasta que demuestre lo contrario?

    V´sssssssssss
    V´sssssssssss
  • lopillolopillo MegaForero ✭✭✭✭✭
    01122008001ai7.jpg


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    imageKONICHIHUAAAA VIEJO VERDE BUSCA JOVEN ECOLOGISTA.
  • lopillolopillo MegaForero ✭✭✭✭✭
    Tu tia , no lo vuelvo a escrivir
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    yofollao5io.th.jpgcbrrrrr6gw.th.jpg

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    imageKONICHIHUAAAA VIEJO VERDE BUSCA JOVEN ECOLOGISTA.
  • tanthalastanthalas MegaForero ✭✭✭✭✭
    q te ha pasao cbrrrrr jejejejeje claro cuentas tu vida y se te pasa el tiempo!!!! hay q estar más vivos!!!
    El hombre de negro huía a través del desierto y el pistolero iba en pos de él.

    the man who sold the world

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